L’algoritmo non ci salverà
“Il populismo non si combatte con il populismo. La politica deve motivare la gente ad arrivare al futuro”.
Governo, sinistra e no al M5s. Chiacchierata con Calenda
4 Maggio 2018 alle 16:42
Il direttore del Foglio, Claudio Cerasa, e il ministro per lo Sviluppo economico, Carlo Calenda, sul palco del Foglio Tech Festival a Venezia, sabato 28 aprile
Pubblichiamo il testo dell’intervista di Claudio Cerasa al ministro dello Sviluppo economico, Carlo Calenda, di sabato 28 aprile durante la prima edizione del Foglio Tech Festival a Venezia, presso la Scuola Grande della Misericordia
Claudio Cerasa. Comincerei con una domanda apparentemente banale, ma che contiene delle risposte potenziali interessanti. L’innovazione, ministro, può avere degli aggettivi, può essere buona o cattiva? E nel caso, come si definisce l’innovazione buona e quella cattiva?
Carlo Calenda. Intanto, l’innovazione è un processo e come tale è buona o cattiva a seconda di come il processo si svolge. Questo è un primo dato importantissimo, dal momento che noi oggi qui siamo in una comunità di persone che in larghissima maggioranza vedono nell'innovazione una potenzialità dell’uomo, e però questo è un sentimento sempre più minoritario, ed è un cambiamento epocale, perché dalla rivoluzione scientifica in poi non è mai accaduto che l’uomo – almeno quello non oscurantista, diciamo – si facesse una domanda vera sul progresso. Nessuno si è mai chiesto, tranne nel confronto con la chiesa, se il progresso era negativo o positivo. Questa domanda è in se stessa dirompente, ed è la domanda dei nostri giorni.
Cerasa. Che cosa fa paura oggi dell’innovazione e del futuro, anche nel rapporto con gli elettori? Perché c’è questo elemento di paura immaginando il domani?
Calenda. Io faccio un esempio usando un termine che ha due accezioni completamente opposte tra come lo vive chi innova, in larghissima parte il mondo privato, e come lo vivono i cittadini: parlo del termine “disruptive”, che traduciamo con “dirompente”. Noi veniamo negli ultimi 25 anni da un’idea sostanzialmente positiva di questo termine: per l’innovazione tecnologica, per il progresso scientifico, qualunque cosa è disruptive in senso positivo, perché porta una rottura verso l’avanti. Per la società, qualunque cosa disruptive è invece dirompente, nel senso di estremamente preoccupante. Il grande tema oggi è: come riconciliare una cosa che è positiva con il modo in cui questa cosa viene recepita nella società, che ha tempi di adattamento molto più lunghi. Io credo che il tema fondamentale sia la conoscenza, non solo la cultura e non solo la cultura tecnologica, perché lo iato che c’è oggi tra la capacità di comprendere e la velocità dell’innovazione è talmente enorme che rende l’innovazione spaventosa. Il lavoro che va fatto per dare i mezzi culturali e conoscitivi, e direi anche esistenziali, per comprendere il progresso è la grande sfida della politica.
Cerasa. In questo quadro c’è una parola che viene spesso utilizzata in maniera un po’ approssimativa ma che è centrale: disintermediazione. Noi ne parliamo spesso quando ci occupiamo di politica, ma vale anche per altri aspetti, pensiamo per esempio alla sfida tra i taxi e Uber. Di fronte alla disintermediazione la politica, e chi deve in qualche modo intermediare tra le istituzioni e gli elettori, come si deve porre? La disintermediazione è inevitabile o in alcuni casi la si deve evitare?
Calenda. Io sono convinto che la parola “inevitabile” abbia ucciso la società liberale: quando noi cominciamo a descrivere i fenomeni come inevitabili, la gente si urta notevolmente. E, normalmente, quando cominciamo a parlare di cose inevitabili, è perché non siamo in grado di giustificarne la positività. Quindi se c’è una cosa che dobbiamo cancellare, è l’idea che quando si parla di globalizzazione o di innovazione tecnologica noi diciamo che è inevitabile. La traduzione di “inevitabile” è: 1) è una sòla – perché questa è la traduzione che fanno tutti i cittadini; 2) sono davanti a un membro della classe dirigente che non ha nemmeno capito come spiegarmi che questo fenomeno è positivo. Dunque, la disintermediazione non è inevitabile, la globalizzazione non è inevitabile, l’innovazione tecnologica non è inevitabile. Cosa vuol dire questo? Che accade, certo che accade, ma le forme in cui accade possono essere molto diverse. E c’è un tema che è centrale, per i progressisti in particolare: la gestione delle transizioni. Pensate a questo paradosso: tutta la retorica progressista, dall’89 in avanti, è stata la seguente: il futuro è un posto meraviglioso, la globalizzazione e l’innovazione tecnologica vanno linearmente verso un futuro che schiude enormi opportunità per tutti. Questi processi sono sostanzialmente semplici, perché lineari, e dunque il compito della politica qual è? Motivare la gente ad arrivare al futuro. Devo spiegare alla gente quanto è importante arrivare a questo futuro. Pensate invece alla retorica populista: non ha mai un riferimento al futuro, solo un riferimento all’oggi. C’è un’ingiustizia, ti dico che ti proteggerò. Te lo dico in modo sbagliato, ti illudo, però mi prendo cura dell’oggi. La politica non può non prendersi cura dell’oggi, perché una politica deve essere in grado di gestire le transizioni verso il futuro… Cosa ne faccio dei taxisti quando arriva Uber? La capacità di trovare il meccanismo di equilibrio, per cui puoi far entrare un’innovazione, ma lo fai portando la società con te e non spiazzandola, secondo me è la differenza tra la politica e la promozione. I progressisti sono stati per moltissimi anni dei promoter dell’innovazione e dei fenomeni della modernità, ma bisogna che cominciamo a essere dei gestori delle transizioni che portano alla modernità, che è molto più complesso, e che implica il lavoro sulle persone, perché in una società liberale le persone scelgono e scegliendo fanno la differenza su come si muove l’insieme della società. Ma se a un certo punto le persone non hanno i mezzi per capire e valutare, per cui hanno accesso a tantissimi beni materiali ma contemporaneamente hanno un gigantesco problema di analfabetismo funzionale, così com’è oggi, questa realtà prende direzioni completamente differenti. Ecco, la sfida dell’oggi e delle transizioni penso che sia la sfida per i progressisti di tutto il mondo.
Cerasa. Nelle sue parole c’è un elemento dirompente perché ha descritto un bipolarismo in cui ci sono il populismo e i conservatori, i cui nomi hanno ancora un senso: i populisti si rivolgono al popolo, i conservatori cercano di conservare ciò che di buono c’è nella società. Essendo invece il progresso quasi un problema, oggi, l’espressione progressisti sembra essere fuori dal mondo. Con quali parole chiare e immediate si potrebbe definire questo spazio?
Calenda. Per me, progressista è colui che vuole che l’uomo, e non i fenomeni che sono messi in moto dall’uomo, cresca e abbia la possibilità, attraverso la cultura e la conoscenza, di gestire quei fenomeni. A differenza di quello conservatore, il pensiero progressista è fortemente umanistico. Non è un pensiero economico e non è un pensiero tecnico: ripeto, è un pensiero umanistico. Questa dimensione dei progressisti è una dimensione che si è andata via via affievolendo. Se uno rilegge oggi un libro che è stato molto importante per i progressisti – si intitolava “La terza via”, conteneva l’idea del superamento della socialdemocrazia classica ed è quello che è stato poi interpretato da Blair e Clinton – capisce che quella roba lì non aveva niente a che fare con l’idea che c’era dietro alla terza via. In realtà ne sono stati presi i pezzi più facili, l’idea che lo stato dovesse rimpicciolirsi enormemente, l’idea che il mercato in qualunque condizione avrebbe portato dei benefici, che peraltro ha anche portato in larga parte al mondo. Il pezzo che non c’è in nessun programma è l’avanzamento umano e l’attenzione per la capacità dell’uomo di reggere una società liberale. Perché una società tradizionale è una società molto più semplice, una società in cui tu hai un dogma è una società molto più comprensibile. La ragione per cui oggi le autocrazie vincono sulle democrazie come modelli, è che sono molto più rassicuranti, non solo perché proteggono, ma perché il cittadino è messo dentro una serie di schemi entro i quali può agire e deve agire. Noi siamo una società in cui c’è stata una secolarizzazione fortissima, in cui sono caduti per il progresso economico e anche per la globalizzazione tutti gli schemi nei quali ci siamo riconosciuti: lo stato, la nazione si sono indeboliti. Che cosa serve per reggere il peso di una società del genere, che è molto più spaventosa? Serve la capacità culturale e conoscitiva dell’uomo, che è rimasta immensamente indietro, perché noi abbiamo pensato fondamentalmente che, costruendo un meccanismo economico liberale, l’uomo automaticamente avrebbe raggiunto gli strumenti che servono per sostenere il peso di questa società liberale. Non è così. Non funziona così. E questo mi spiace ma è un compito dello stato. In una società liberale, se lo stato non dà i mezzi al cittadino per sostenerla, le democrazie cadono. E’ già successo. L’idea di non poter tornare indietro è un’assurdità. L’illuminismo, che aveva questa idea di progresso lineare, forte, ha suscitato il romanticismo, e il nazionalismo come conseguenza del romanticismo. E non per ragioni economiche o di potenza, ma per ragioni di identità. Perché la cultura dà un senso alle persone. Allora se gli devi dare un senso diverso, devi trovare gli strumenti per farglielo trovare. La società liberale da questo punto di vista è la società più complicata in cui trovare un senso.
Cerasa. Sul tema della cultura dell’innovazione, se dovesse scegliere due grandi temi poco affrontati oggi nel dibattito pubblico ma che saranno centrali nel futuro dell’Italia, quali vedrebbe?
Calenda. Vedo, come prima sfida, la lotta all’analfabetismo funzionale. Ci sono aree del paese che sono già oggi escluse da qualsiasi sviluppo. La capacità di leggere un libro, di approfondire un argomento è esclusa. Le famiglie su questo hanno mostrato un limite, perché la famiglia in cui entrambi i genitori lavorano è una famiglia più difficile, per cui penso per esempio che la prima cosa da fare sarebbe istituire un tempo lungo in tutte le scuole e dedicarlo alla lettura, cosa che sta scomparendo. Chi ha figli combatte ogni giorno con i videogiochi – io ho dei figli, hanno il divieto di avere giochi elettronici, non li hanno mai avuti. Vedi che quando l’interfaccia è il mezzo elettronico, dopo un po’ la loro capacità di stare sulla pagina di un libro finisce. E quello è analfabetismo funzionale, non c’entra niente l’innovazione tecnologica: è una cosa che va combattuta, e per quanto difficile possa essere per un genitore, e lo è enormemente, se non combattiamo, se non sosteniamo la lettura, i nostri figli perderanno la capacità di acquisire non solo la tecnica, ma anche la bellezza, perché la bellezza è un grande equilibrio della sfera spirituale di ognuno soprattutto in una società laica. E questo è il primo investimento. Il secondo è quello che noi abbiamo cominciato a fare con l’Industria 4.0, e cioè stabilire un principio di base: gli unici imprenditori che si premiano sono quelli che investono. Noi non abbiamo la possibilità in Italia di abbassare le tasse a tutti comunque – cioè, l’abbiamo sempre durante i sessanta giorni della campagna elettorale, ma poi finisce – allora dobbiamo scegliere come allocare queste risorse, e non lo dobbiamo fare in modo dirigista. Io non so se una tecnologia prevale su un’altra: non voglio sostituirmi all’imprenditore, se no farei l’imprenditore. Però posso dire che dal punto di vista fiscale chi investe porta un valore, chi non investe fa la sua attività ugualmente ma deve essere premiato in modo diverso. Credo che queste due cose debbano andare insieme, e paradossalmente la cosa bella dell’innovazione è che mentre la globalizzazione l’abbiamo affrontata puramente da un punto di vista di efficienza economica – cioè porta più o meno lavoro, ci guadagniamo o no – l’innovazione rimette al centro l’uomo. Per la prima volta dopo tanti anni il dibattito politico non è più solo come faccio ad aumentare il pil, o come faccio a far crescere gli investimenti o a far assumere più persone. Per carità, è il mio lavoro tutti i giorni, ma diventa anche: come fa l’uomo a gestire questo potere immenso? Ed è bellissimo, perché la politica non ne parlava più… da quanto tempo?
Cerasa. In politica, però, chi determina i processi innovativi, prima ancora dei politici sono gli elettori, e gli elettori il 4 marzo hanno fatto una scelta. Che scelta hanno fatto: di portare il paese in avanti o indietro?
Calenda. Io ho un’idea precisa. Intanto hanno scelto sostanzialmente di mandarci a casa non tanto per quello che abbiamo fatto ma perché noi siamo stati totalmente ciechi nel non vedere che una pagina si era chiusa e che l’epoca della politica motivazionale era finita. E quando tu raccontavi e racconti alle persone che va tutto bene, dobbiamo andare avanti, il futuro è meraviglioso, non vi preoccupate, ci siamo noi, saremo più forti della Germania, la crisi è conclusa… questo crea un’alienazione gigantesca, E quando dici: ma tu non capisci la tecnologia, la modernità è meravigliosa, non ti rendi conto che in quel momento stai dicendo a milioni di persone, che sono spaventatissime da questa cosa, che sono degli imbecilli e che le loro paure valgono zero. Allora quella che è morta, ma era già morta e noi non ce ne siamo accorti, è l’epoca della politica motivazionale. Questa per me è la ragione di fondo della sconfitta. La seconda, una cosa che uno magari non si spiega, eppure durante la campagna elettorale l’ha sentita dire più volte: ma com’è possibile votare Di Maio, che ha fatto lo steward al San Paolo? Si pensa cioè a un apparente paradosso: per gestire un pezzo del mio futuro voto una persona che non ha competenze. Io mi sono permesso di dire che questo è un ragionamento assurdo, perché la politica nasce nella democrazia come rappresentanza. Tu rappresenti qualcosa: un sentimento di paura, un sentimento di rifiuto della modernità, l’idea che ci possano essere strade diverse… Qualsiasi di queste cose è legittima, e se tu dici a una persona: no, scusa, tu non puoi rappresentare queste cose perché non hai il cv, tutti gli altri che quel cv non ce l’anno, diranno: ma io in democrazia allora non posso scegliere? Allora, quella che è morta è la politica della competenza opposta alla politica dell’identità. La politica da quando nasce è rappresentanza, non è competenza e gestione della teoria economica. Non c’entra niente. Questo è stato un abbaglio per 25 anni. E’ finita. Nessuno elegge un’altra persona perché conosce perfettamente le teorie della Scuola di Chicago o il funzionamento dell’Europa. Questa cosa è nata nell’89, e ringrazio Dio che è morta, perché ha fatto prendere un abbaglio a tutta la politica moderna e ha spiazzato completamente i liberaldemocratici. Quelle paure bisogna recuperarle comprendendole. Riconoscendo gli elementi di verità, perché il fatto che tutto sia disruptive nella modernità è spaventoso per tutti e perché noi non conosciamo e non controlliamo le conseguenze delle cose che accadono. E solo se diamo cittadinanza e legittimità alle paure, poi possiamo affrontarle con calma, un pezzo per volta, dicendo anche, quando le cose non le sappiamo, “non lo sappiamo”. Io non posso garantire a nessuno che l’innovazione tecnologica sarà positiva per l’Italia. E chiunque oggi dica che è sicuro di poterlo fare sta prendendo in giro i cittadini. Perché non lo sappiamo. Però gli possiamo dire che ci prenderemo cura di gestire le transizioni. Quello che ci hanno detto il 4 marzo è: primo, andate a motivare la vostra famiglia o le liste ma non venite a motivare noi su dove sta andando l’universo, perché l’ultima volta ci avete dato una sòla clamorosa, stiamo ancora pagando il prezzo di un mondo che sembrava piatto e non lo è mai diventato. La seconda cosa è: tu rappresenti me, non me ne frega niente se conosci l’Europa, se sai correre la maratona. E se non sei in grado di rappresentare le mie paure, non me ne frega niente di quanto sei bravo, puoi pure essere bravissimo, non mi interessa.
Cerasa. Ma una politica fatta con gli algoritmi fa paura a Carlo Calenda? Perché oggi esiste un partito che esplicitamente ha scelto non di guidare i suoi follower, ma di farsi guidare. Un approccio di questo tipo è un pericolo o un’opportunità?
Calenda. Secondo me non è un pericolo, nel senso che non è vero che quel partito si lascia guidare dai follower, ma si lascia guidare da quello che dice Grillo, finché Grillo è nelle condizioni di poter dire che qualunque cosa succeda fa schifo, perché quando poi deve decidere se tener l’Ilva aperta o l’Ilva chiusa, il gioco finisce in un quarto d’ora. Non è questo il punto. Secondo me, il punto è di nuovo: se tu hai accesso a un universo di informazioni che è gigantesco, noi abbiamo dato per assodato che questo fosse un dato intrinsecamente positivo, un po’ come innovazione e mercato l’abbiamo considerato come la fisica newtoniana, cioè un processo sostanzialmente lineare. Tu hai più accesso alle informazioni quindi evolvi, capisci di più le cose: La globalizzazione, lo stesso: si aprono i mercati, tutti diventano più ricchi, più pacifici. Ora, la storia non è la fisica newtoniana, così come la stessa fisica non è più la fisica newtoniana, da Einstein in poi è una cosa molto diversa. Non c’è niente di lineare. L’universo ha dei buchi profondi. La storia è questa: non è vero che se hai maggiore accesso alle informazioni diventi più colto e più intelligente. E’ il contrario. Se hai più accesso alle informazioni, ti senti più disperato, meno capace di leggerle, sei più disorientato, sei molto più influenzabile da chi ti dà una soluzione semplice. Qui, di nuovo, il tema non è Grillo o Casaleggio. Io ho fatto una discussione con Casaleggio a un dibattito: ha fatto cinque slide di ovvietà stratosferiche. Non è Darth Vader… Ma il punto non è questo, il punto è nel meccanismo. Io mi sento totalmente spiazzato, non ho gli strumenti per capire, non sono in grado di leggere questa frammentazione dell’informazione, quindi se arriva un guru carismatico che dice vaffanculo a tutto questo, gli vado dietro. Ma se noi affrontiamo i Cinque stelle come se fossero la Morte Nera, gli diamo un ruolo che non è quello. La “cacchiata” l’abbiamo fatta noi, in relazione a quello spappolamento. Abbiamo detto: noi sappiamo tutto, conosciamo tutto e sappiamo dove andare. Il mio antidoto è: non costruiamo castelli giganteschi sul M5s, perché sono a mio avviso una reazione profonda a quei problemi. Il lavoro da fare è nel nostro campo, perché chi è andato fuori contatto con la società siamo noi. Loro ci andranno dopo un quarto d’ora che staranno al governo. Forse ci devono andare al governo.
Cerasa. Parola magica: il governo. Le parole chiave sono governo e ruolo di un’opposizione. Pochi giorni dopo il disastro elettorale del 4 marzo, Carlo Calenda si è iscritto al Partito democratico. E pochi giorni dopo ha detto: sono pronto a stracciare la tessera del Pd nel caso in cui il Pd dovesse fare un’alleanza di governo con i Cinque stelle. E’ una cosa che ci conferma anche oggi? E ci spiega per quale ragione?
Calenda. Mi rendo conto che sembra una presa di posizione arrogante, e però vorrei spiegarvene la logica. Io non sono stato eletto con i voti del Pd, ho fatto la campagna elettorale per il centrosinistra, ma non sono in Parlamento. La ragione della mia scelta di iscrivermi al Pd il giorno dopo le elezioni – mia moglie ancora non mi rivolge la parola, poi magari aveva ragione lei, perché le donne su questo hanno una percezione particolare – è stata questa: in Italia abbiamo bisogno che rimanga un partito che, come posso dire, sia capace di un’elaborazione. Di rispondere a sfide molto complicate articolando un pensiero che è radicato nella realtà. Questa è la ragione: voglio partecipare a far nascere questa cosa dentro al Pd, e penso che se non lo fa il Pd in questa situazione, in Italia non lo fa nessuno. Ma se il primo atto del Pd è quello di dire: io faccio un’alleanza politica, rispetto a chi ha un pensiero e un’idea della realtà, del presente e del futuro radicalmente diversa dalla mia, e soprattutto rispetto a chi presume di avere una superiorità morale – che è una cosa pericolosissima, perché la presunzione di superiorità morale è ciò che fa nascere i totalitarismi, da sempre – allora, se quello è il primo atto del Pd, io non mi sento più in quella comunità, e siccome non sono stato eletto con i loro voti ma sono un semplice militante, deciderei di andarmene. Dopo di che dico: certo che il Pd non può stare alla finestra, Siccome tutti dicono che non è una questione di poltrone, è una questione di responsabilità verso il paese, bene, allora il Pd si faccia portatore di un governo istituzionale, chieda: cari signori, quali sono i problemi dell’Italia? Mettiamoli su un piatto, nessuno fa il presidente del Consiglio di un governo politico, tutti ci assumiamo questa responsabilità e su questo mettiamo alla prova i Cinque stelle su questo sforzo di diventare classe dirigente rispetto all’approccio antisistema, che peraltro mi pare già finito. Un governo politico vorrebbe dire uccidere il Pd, che deve tornare a essere il pilastro di una visione concreta, radicata nella realtà. Tutto questo mi sembra talmente ovvio, talmente semplice che francamente il dibattito di queste ore è un po’ surreale. Cioè, può il Pd entrare in un governo presieduto da Di Maio, un governo in cui, mentre io sto cercando di chiudere l’accordo con i sindacati per far ripartire l’Ilva, il più grande stabilimento industriale di tutto il sud, loro fanno una mozione a Bruxelles per far chiudere l’Ilva? Io non ci credo che la soluzione giusta per l’Italia – lasciamo perdere per il Pd – sia di mettersi a fare questo accrocchio. E credo non lo sia nemmeno per i Cinque stelle: facciano il loro percorso, se ci riescono. Se non ci riescono, una proposta il Pd la deve fare, perché il tanto peggio tanto meglio non è degno di nessun partito.
Cerasa. Ma come finisce? Se oggi dovesse scommette“Il populismo non si combatte con il populismo.re un caffè sulla possibile soluzione, come vede la possibile conclusione di questo percorso?
Calenda. Non lo so, ci sono mille variabili possibili, io penso che l’Italia abbia bisogno di un governo nel pieno delle sue funzioni, con una larga base parlamentare, perché le cose che dobbiamo affrontare, al di là di quello che abbiamo detto oggi, sono comunque dirompenti, perché siamo alla frontiera geopolitica dell’Europa, una frontiera molto più traballante, con un occidente fratturato, con un debito pubblico che ci espone enormemente. Ci vuole qualcosa di solido. Se la possiamo fare con senso di responsabilità o facendo tutti un passo indietro in un governo istituzionale, secondo me è una cosa intelligente. Comunque sia, non deve essere una soluzione per due mesi o quindici giorni.
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