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Autore Discussione: Auguri a Pietro Ingrao che compie un secolo! Il suo dialogo con Norberto Bobbio.  (Letto 2588 volte)
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« inserito:: Aprile 04, 2015, 12:09:31 pm »


Auguri a Pietro Ingrao che compie un secolo!
   
Lunedì 30 marzo compie cent'anni Pietro Ingrao, storico dirigente comunista.
MicroMega si unisce ai tanti che lo festeggeranno ripubblicando il suo dialogo con Norberto Bobbio uscito sul numero 1/1986 di MicroMega.


DIALOGO SULLE ISTITUZIONI

Di Norberto Bobbio e Pietro Ingrao, da MicroMega 1/1986

Il dirigente comunista spiega come è possibile e perché è necessario formare il governo costituente. Le obiezioni del filosofo socialista, e la sua radicale critica delle categorie marxiste di egemonia e massa, inconciliabili con la democrazia occidentale.
Bobbio: Impossibile una nuova Costituente

Torino, 12 novembre 1985

Caro Ingrao,

la proposta, da te fatta nel recente convegno del Centro per la riforma dello Stato, di un’assemblea costituente per la riforma della Costituzione, fondata su un nuovo compromesso istituzionale (così leggo nell’Unità del 30 ottobre) ha destato incredulità e sorpresa. Condivido l’incredulità ma non la sorpresa. Che oggi esistano le condizioni per una politica di alleanze indirizzata principalmente alla riforma costituzionale, direi proprio di no. Però è certo, e per questo non sono sorpreso, che se la riforma della Costituzione si dovesse fare, non potrebbe farsi se non attraverso un ampio e durevole compromesso politico. Su questo punto hai perfettamente ragione. Ma proprio perché hai ragione la riforma non si farà: la condizione che tu poni, la creazione di una sorta di nuova Assemblea costituente, è una condizione impossibile, almeno per ora.

Non sono sorpreso anche per un’altra ragione. In questa tua proposta intravedo, lo dico un po’ provocatoriamente, una certa nostalgia per una unità perduta, poi sempre di nuovo perseguita, quasi raggiunta, quindi riperduta. Ricorderai forse che quando ci trovammo a Torino qualche mese fa a rievocare la politica di Togliatti e la fondazione dell’Italia democratica, in un convegno organizzato dall’Istituto Gramsci torinese, commentando i discorsi di Togliatti all’Assemblea costituente, dissi che ero stato colpito, rileggendoli dopo tanti anni, dal forte e continuo accento messo sul principio dell’unità, sia dell’unità nazionale, sia dell’unità della classe operaia, sia dell’unità delle forze che avrebbero dovuto marciare insieme per avviare il paese verso il socialismo. Parlando dell’indissolubilità di democrazia e socialismo disse che non proponeva il modello sovietico al popolo italiano, ma gli proponeva di «restare unito allo scopo di trovare la propria strada per la conciliazione dell’ideale democratico e dell’ideale di rinnovamento sociale». Lodò il compromesso costituzionale che altri aveva inteso in senso deteriore dicendo: «Signori, se questa confluenza di due diverse concezioni su un terreno ad esse comune volete qualificarlo come compromesso, fatelo pure. Per me si tratta, invece, di qualcosa di molto più nobile ed elevato, della ricerca di quella unità che è necessaria per poter fare non la Costituzione dell’uno o dell’altro partito, ma di tutta la nazione (i corsivi sono miei).

Confesso che non sono mai riuscito a darmi una piena ragione di questo ricorrente appello all’unità, fatto dal Partito comunista in tutti questi anni. Anche quando è stata abbandonata la strategia del compromesso storico, la nuova strategia ha preso il nome di «alternativa democratica», quasi a far capire che non sarebbe stata un’alternativa come tutte le altre, di destra, di sinistra, di centro-destra, di centro-sinistra, ma sarebbe stata un’alternativa sui generis, contraddistinta da una tendenza a superare le divisioni abituali di un sistema politico democratico, di un sistema, voglio dire, che viene chiamato democratico nel suo insieme e non può essere chiamato democratico in una delle sue parti (l’alternativa) se non a costo di creare una notevole confusione. Se una di queste parti viene chiamata «democratica» è segno che la si considera una parte che tende a identificarsi col tutto. Anche su questo punto ebbi occasione di manifestare pubblicamente le mie perplessità e di avanzare una richiesta di spiegazione in un dibattito al Festival nazionale dell’Unità a Torino alcuni anni fa, dedicato al tema dell’unità delle sinistre, in cui tu traesti le conclusioni rispondendo anche alla mia obiezione.

Non sono mai riuscito a capire le precise ragioni di questa corsa affannosa verso una non raggiunta e irraggiungibile unità, perché, se è vero che la nostra Costituzione è nata da uno sforzo unitario delle varie parti politiche che avevano combattuto il fascismo, la forma di governo che ne è derivata è la democrazia parlamentare, e il governo parlamentare si regge non sull’unità ma sulla distinzione, non su una fittizia unanimità ma sulla regola della maggioranza, e sulla conseguente contrapposizione tra maggioranza e minoranza. Probabilmente quarant’anni fa non era così chiaro come ora che la democrazia realizzata è la sovrastruttura istituzionale (scusami questo innocuo civettamento con concetti marxisti) di una struttura economica e sociale pluralistica. Senza pluralismo non è possibile alcuna forma di governo democratico e nessun governo democratico può permettersi di ridurre, limitare, comprimere il pluralismo senza trasformarsi nel suo contrario.

Pluralismo significa non soltanto che vi sono (debbono esservi) molte forze in gioco, ma anche che tra queste forze vi è (deve esserci) concorrenza e quindi conflitto, e pertanto ogni compromesso è sempre parziale e provvisorio, e l’unità non è facilmente perseguibile e nemmeno benefica. In un celebre discorso alla Costituente Togliatti chiamò governo della discordia il governo con cui De Gasperi aveva rotto l’alleanza coi partiti della sinistra. Dal suo punto di vista in quel momento storico aveva perfettamente ragione: ciò non toglie che la discordia sia il sale della democrazia, o più precisamente della dottrina liberale che sta alla base della democrazia moderna (per distinguerla dalla democrazia degli antichi). Resta sempre a fondamento del pensiero liberale e democratico moderno il famoso detto di Kant: «L’uomo vuole la concordia; ma la natura sa meglio di lui ciò che è buono per la sua specie: essa vuole la discordia».

Sul nesso tra democrazia e pluralismo consentimi la citazione di questa bella frase di Salvemini: «Durante il mezzo secolo in cui ci fu in Italia un governo libero, sorsero associazioni d’ogni genere, circoli politici, religiosi, sportivi, ricreativi, educativi, filantropici, società di mutuo soccorso, cooperative di consumo, associazioni d’industriali, proprietari terrieri. Alcune di queste associazioni erano riunite in organismi nazionali, altre erano prive di legami, ma tutte vivevano in libera concorrenza tra loro sotto l’egida delle più svariate etichette politiche e religiose. Oggi Mussolini e i fascisti possono dire, come Sganarello: “Nous avons changé tout cela”».

Lungi da me l’idea che tu non sia d’accordo con Salvemini su questo punto, anche se la tua insistenza nella critica alla «corporativizzazione» della nostra società potrebbe essere ancora una volta la spia di una incontenibile vocazione all’unità. Forzo un po’ la mia argomentazione perché mi preme sapere, e penso prema anche a te, se siamo d’accordo sul modo d’intendere la democrazia. Non da oggi, sono convinto che una delle «peculiarità» dei comunisti, sulle quali abbiamo consumato montagne di carta stampata, sia proprio il modo d’intendere la democrazia. Del resto è su questo tema che ci siamo incontrati e scontrati altre volte. La prima volta, se ben ricordo, al convegno su «La sinistra davanti al parlamento», del maggio 1966, in cui tu, difendendo la funzione essenziale di fronte a tentazioni rinnovate di spostare il potere normativo verso il governo, sostenevi la tesi che ti è cara, e su cui tornerò, che identifica la democrazia con la partecipazione e la partecipazione con la «partecipazione delle masse». La seconda volta, quando in un saggio su Rinascita del febbraio 1976 presentasti punto per punto il tuo dissenso nei riguardi della mia definizione della democrazia rappresentativa. Questo tuo saggio era intitolato, non a caso, Risposta a Bobbio: democrazia di massa.

Sono passati tanti anni, ma siamo ancora lì, sempre lì. Per quel che riguarda la comprensione della democrazia reale, di quella democrazia che si svolge tutti i giorni sotto i nostri occhi, ho spesso l’impressione che non solo non abbiamo fatto molti passi avanti, ma ne abbiamo fatti alcuni indietro.

Pensa un po’: davamo per scontato il nesso fra democrazia e socialismo. La rivoluzione d’ottobre aveva dato origine a uno Stato socialista non democratico? Ebbene, si trattava di perseguire lo stesso fine, il socialismo, mediante il metodo democratico. Tu stesso sei tornato più volte sul tema. Ricordo, ad esempio, la tua risposta a Riccardo Lombardi, apparsa su Rinascita, nel 1964, intitolata «Sul rapporto tra democrazia e socialismo», nella quale appariva molto chiaro (e non soltanto a te, allora) che una battaglia per l’allargamento della base democratica fosse il punto di partenza della battaglia per il socialismo, e si dovesse costruire una democrazia «aperta al socialismo» che fosse in grado «non solo d’intervenire nell’economia a fini perequativi e solidaristici, ma anche di mutare i rapporti di produzione». Allora, ripeto, non soltanto a te ma a tutta la sinistra, sembrava che la costruzione di questa democrazia «aperta al socialismo» fosse la cosa più naturale del mondo.

Ci siamo accorti che il problema è un po’ più complicato di quel che avevamo immaginato. Sinora nessun regime democratico si è aperto al socialismo, se per socialismo s’intende, com’è giusto s’intenda, secondo la tradizione ormai più che secolare del pensiero socialista, il mutamento della forma di produzione. Anzi si è manifestata in questi anni una tendenza contraria delle democrazie reali ad aprirsi o a riaprirsi… al capitalismo. È risultato sempre più evidente che la politica dei partiti socialdemocratici quando sono andati al governo è stata una politica di compromesso tra il movimento operaio e il sistema capitalistico nel suo complesso su manovre redistributive. Un compromesso, fra l’altro, che sta per rompersi, e già in alcuni paesi si è rotto, nella direzione non di una «fuoriuscita dal capitalismo», ma, piaccia o non piaccia, di una sua «rientrata».

Non faccio queste osservazioni nello stato d’animo di chi se ne compiace, ma unicamente per invitare tutti coloro che non se ne compiacciono a riflettere su quel che è accaduto, a discutere i nostri presupposti (sbagliati) e trarne le conseguenze.

La prima riflessione che dovremmo fare riguarda quelli che io ho chiamato altrove i «vincoli» della democrazia. Abbiamo creduto che con la democrazia si potesse fare tutto. No, con la democrazia non si può fare tutto. È già accaduto che, volendo tutto, non si è ottenuto niente, e per giunta si è perduta anche la democrazia. Quali sono questi vincoli? Anzitutto ci sono alcuni princìpi che vengono dalla tradizione del pensiero liberale, e che abbiamo convenuto di considerare irreversibili, quali i diritti di libertà, in generale i diritti civili: sono i princìpi senza i quali le stesse regole del gioco non possono essere applicate. Poi ci sono appunto le regole del gioco, le regole in base alle quali vengono prese le decisioni collettive in un certo modo piuttosto che in un altro: regole del gioco democratico sono quelle che presiedono alle trattative che si concludono, quando si concludono, con un accordo, e quella che stabilisce che quando un accordo non è possibile (il che vuol dire che la decisione non può essere presa all’unanimità) s’intende per decisione collettiva quella presa a maggioranza.

Non ho nulla da obiettare all’osservazione da te fatta nell’articolo testé citato, secondo cui non c’è parità reale di voto fra il padrone della Fiat e un operaio. Ma si può replicare che l’unico rimedio alla diseguaglianza sostanziale è l’eguaglianza formale, per cui il padrone della Fiat ha un solo voto come l’operaio (e lui è uno solo e gli operai sono mille). L’eguaglianza formale non è gran che, d’accordo. Ma ha sempre dato un terribile fastidio ai potenti. Tu sai benissimo quanto scalpitino i grandi Stati per il fatto di avere nell’Assemblea delle Nazioni Unite lo stesso voto che compete ai piccoli e piccolissimi Stati, tanto che qualcuno si agita per proporre il cosiddetto voto ponderato. E poi c’è altro rimedio? Voglio dire: c’è un altro rimedio che possa gettar via l’acqua sporca della diseguaglianza sostanziale senza buttar via il fantolino del voto per testa, senza il quale tutto il sistema democratico che si regge sul presupposto individualistico che ogni uomo conta per uno andrebbe a farsi benedire?

Mi rendo perfettamente conto anch’io che il restare dentro questi princìpi e queste regole del gioco ha impedito sinora non solo in Italia ma in tutti gli Stati in cui questi princìpi e queste regole esistono e vengono rispettate, di fare della democrazia rappresentativa, per riprendere tue parole, «la possibile forma politica di transizione dall’una all’altra forma economico-sociale», anche se dobbiamo lealmente riconoscere che di «transizioni» nei regimi democratici ce ne sono state tante e il capitalismo di oggi è irriconoscibile rispetto a quello di ieri e dell’altro ieri. Ma che vogliamo fare? Cambiare quelle regole? Ma ciò non significherebbe tornare ai governi assoluti? Inventare nuove regole? Quali? La domanda è facile. È la risposta che è difficile.

Un rimedio sul quale tu richiami giustamente l’attenzione nei tuoi scritti, e che nel nostro paese ha pur avuto qualche timido tentativo di attuazione, è quello che tu chiami «estensione capillare delle assemblee rappresentative», e costituisce la cosiddetta «democrazia di base». Non discuto quali ne siano stati gli effetti: per quel che riguarda la «transizione» sono stati irrilevanti. E anche questo è un bel tema di meditazione. Ma mi ammetterai che in questo caso non è avvenuto altro che un’estensione delle stesse regole del gioco a spazi diversi da quelli in cui si sono applicate normalmente sinora.

Mi è accaduto altre volte di dire che per un certo periodo di tempo l’estensione della pratica democratica era consistita nell’accrescere il numero delle persone che hanno diritto di votare, e che ora si tratta di accrescere il numero dei luoghi in cui si vota. Non è un salto di qualità ma soltanto di quantità. La definizione procedurale di democrazia, che per quanto minima mi pare la sola corretta, e sulla quale tu sembri avere dei dubbi, non ha bisogno di essere cambiata di una virgola quando si voglia far capire in che cosa consiste la democrazia di base. Voglio dire che non abbiam altro rimedio da proporre che la democrazia di base contrapposta alla democrazia di vertice, la definizione di democrazia, come insieme di procedure per prendere decisioni collettive, siano queste quelle dell’Assemblea dell’Onu o quelle dell’assemblea di quartiere, è sempre la stessa.

Inoltre c’è la democrazia diretta. Ma anche questa non è una invenzione: sotto forma di referendum ce l’abbiamo anche nella nostra Costituzione. Il guaio è che sinora nessuno dei referendum che si sono svolti in Italia è riuscito a correggere le decisioni, prese attraverso il metodo della democrazia rappresentativa. Neppure, pare incredibile, iI referendum popolare, popolarissimo, che avrebbe dovuto punire il parlamento per aver decurtato il salario operaio. Posso benissimo non rallegrarmi di questo risultato. Ma questo risultato non è tale da illuminarci in una maniera addirittura spettacolare su ciò che si può ottenere e ciò che non si può ottenere con l’osservanza delle regole della democrazia? Di fronte a questa lezione dei fatti, come ci comportiamo? O perdiamo la pazienza e sbattiamo via insieme con le regole la democrazia, ma questa è certamente la via che tu e io non saremmo disposti a seguire, oppure ci rassegnamo a questi mediocri e deludenti risultati pur di salvare la democrazia con le sue regole e coi suoi vincoli, e allora dobbiamo rivedere molte delle nostre idee sulla possibilità di passare da una forma di produzione a un’altra, dal capitalismo al socialismo, col metodo democratico, almeno in questa fase storica di sviluppo del capitalismo, in cui il rapporto tra paesi capitalistici e paesi socialisti è, rispetto alle illusioni di quarant’anni fa, completamente invertito. Allora si poteva sostenere che il capitalismo era chiamato a sostenere la sfida dei paesi socialisti oggi sono i paesi socialisti che si trovano nella condizione sempre più onerosa di far fronte alla sfida del capitalismo.

Non vorrei sbagliare, anche perché adesso penetro entro una rete di concetti che mi è meno familiare, ciò che nei tuoi scritti sul tema della democrazia integra la definizione puramente formale è l’introduzione e la combinazione di due concetti che non appartengono al sistema concettuale del pensiero liberal-democratico, e che invece sono propri della tradizione del pensiero marxista. Questi due concetti, su cui vorrei ancora soffermarmi prima di concludere questa prima battuta del nostro dialogo, sono «egemonia» e «massa».

Un’analisi del concetto di egemonia su cui, specie in Italia si è scritto molto sarebbe del tutto fuori luogo. Mi domando soltanto se, intesa come il momento della conquista del consenso ottenuto attraverso la capacità di convincere anziché di costringere, vi possa essere in un regime democratico altra verifica dell’egemonia che il numero dei voti. Mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse in che cosa consista l’egemonia in un sistema democratico se non nella capacità di ottenere il maggior numero di voti. Prova ne sia che in tutti questi anni si è detto che in Italia il partito egemone è stato la Democrazia cristiana ed è diventato espressione del linguaggio politico corrente il parlare dell’egemonia del partito di maggioranza relativa. Se qualcuno mi sa dire che cosa significhi in democrazia, entro il sistema di certe regole del gioco, conquistare l’egemonia, oltre al conquistare il consenso degli elettori, lo prego di farsi avanti.

Il linguaggio politico è pieno, come si sa, di parole al cui significato emotivo fortissimo corrisponde un significato descrittivo debolissimo. A me pare che una di queste parole sia «massa». Il suo significato emotivo non è soltanto forte ma è anche contraddittorio: secondo i diversi orientamenti, questa parola ora ha un significato estremamente negativo, quando è usata da pensatori reazionari, ora ha un significato estremamente positivo, quando è usata dagli scrittori rivoluzionari. Purtroppo in entrambi i significati emotivi serve a descrivere molto poco. Se mai, ha un maggiore valore descrittivo nel suo significato emotivo negativo, in quanto comprende tutto ciò che non appartiene alle élite, che non nel significato emotivo positivo, di cui sarebbe difficile indicare i connotati.

Sempre restando entro l’ambito della definizione procedurale di democrazia, sarei curioso di sapere che cosa si possa mai intendere per democrazia di massa di diverso da quel che s’intende per democrazia fondata sul suffragio universale, in buona sostanza che cosa si dica di più e di meglio quando si parla di democrazia di massa rispetto a quel che si intende quando si parla di un sistema politico in cui tutti i cittadini maggiorenni hanno il diritto di voto. È vero che un’espressione che tu usi frequentemente come «irruzione delle masse nello Stato» fa pensare a un fiume tumultuoso che rompe gli argini e spazza e travolge tutto ciò che trova nel suo corso, ma si tratta di un’espressione figurata con la quale non si vuol dire altro, a mio vedere, se non che i cittadini, oltre al diritto di voto, hanno anche quello di fare manifestazioni sulle pubbliche piazze. Ma che cosa sono queste manifestazioni se non la naturale conseguenza del diritto di riunione sancito da qualsiasi Costituzione liberal-democratica, e anche dalla nostra? Prima che fosse riconosciuto il diritto di riunione una manifestazione di massa sarebbe stata condannata come tumulto e la folla ivi radunata sarebbe stata considerata una turba.

Sai come sarebbe stata chiamata la manifestazione civilissima del marzo 1984 a Roma in occasione della protesta per i tagli alla scala mobile? Agere per turbas. Che bisogno c’è di scomodare la massa quando scende in piazza una moltitudine di cittadini che esercitano un loro diritto, si badi un diritto individuale, riconosciuto all’individuo singolo, un diritto che appartiene all’individuo in quanto cittadino? Passi l’espressione «partito di massa», che non significa nient’altro che un partito con moltissimi iscritti e un’organizzazione permanente contrapposto al vecchio partito di quadri. Ma ha ancora un qualche senso parlare di democrazia di massa?

Il concetto di democrazia, nel suo senso storicamente più corretto, a me pare sia incompatibile col concetto di massa che fa pensare a un corpo collettivo insieme amorfo e indifferenziato, mentre il soggetto principe di un regime democratico è il singolo individuo che nella sua essenza o sostanza personale si distingue da tutti gli altri. La democrazia moderna nasce dalla teoria contrattualistica secondo cui la società politica è il prodotto artificiale di un accordo tra individui responsabili (proprio l’opposto delle membra di un corpo organico e ancora peggio delle parti di una massa informe). In una democrazia non ci possono essere masse: ci sono, o individui, oppure associazioni volontarie composte da individui come i sindacati e i partiti.

Mi domando, insomma, se il termine «massa», oltre il significato emotivo che, come ho detto, è ambiguo, possa avere anche un significato descrittivo che serva a fare capire meglio che cosa sia la democrazia e a contraddistinguere un tipo di democrazia (la democrazia di massa) dal tipo di democrazia tramandato dal pensiero liberale e democratico che chiamerei semplicemente «democrazia dei cittadini». L’unico significato di democrazia di massa, che traspare anche dai tuoi scritti è quello di democrazia senza «delega», una parola che ha quasi sempre nel linguaggio della sinistra estrema un significato peggiorativo. Ma che cosa è la democrazia senza delega se non la democrazia diretta o la democrazia assembleare o quella in cui tra elettori ed eletti vien meno il divieto di mandato imperativo? Vogliamo allora sostituire alla rappresentanza politica la rappresentanza degl’interessi? Discutiamone pure ma non copriamo un problema di diritto costituzionale tutt’altro che nuovo d’altronde, con un linguaggio che non lascia capire di che cosa esattamente stiamo parlando.

Sia ben chiaro: queste mie osservazioni nei riguardi di un modo di parlare di democrazia in cui non mi riconosco, non debbono essere interpretate come un rifiuto di vedere i difetti della nostra convivenza democratica e i problemi non risolti. Tu stesso in questi ultimi anni ti sei occupato con passione e lucidità del problema della pace, e hai messo il dito sulla piaga del potere militare che sfugge al controllo democratico. Ma altro è riconoscere i limiti intrinseci dovuti alle regole del gioco democratico che sono quelle che sono, su cui mi sono soffermato altro denunciare la violazione di queste regole. In tal caso non sono in questione i limiti della democrazia ma i limiti o gli errori o le colpe di coloro che dovrebbero sovraintendere alla loro corretta applicazione. Ritengo però che per cominciare un dialogo fruttuoso su questi errori e su queste colpe occorra prima di tutto sgombrare il campo dai falsi problemi, dai possibili malintesi, dalle risposte illusorie, e prendere la democrazia per quello che è e non per quello che abbiamo creduto che fosse da neofiti con molte speranze, fortissimi desideri e scarsa conoscenza del mondo.
Con rispetto e con la più viva cordialità

Norberto Bobbio



Ingrao: Le vecchie regole ci soffocano

Roma, 20 dicembre 1985

Caro Bobbio,
seguo l’ordine della tua lettera. E parto dalla proposta di un «governo costituente», che mi è capitato di fare prima in un recente convegno romano del «Gramsci» e del Centro per la riforma dello Stato, e poi nel Comitato centrale del mio partito (è chiaro che «governo costituente» pretende di essere solo un’immagine: non mi sogno mica di proporre che sia il governo a fare la Costituzione…).

So che tu in proposito sei, più che incredulo, «miscredente». Ma non mi è chiaro un punto. Ricorderai che nel nostro dialogo pubblico a Torino sull’interessante libro di Pasquino Restituire lo scettro al principe, Zagrebelsky mise in campo le due categorie di «desiderabilità» e di «fattibilità»: dichiarò la riforma istituzionale altamente desiderabile, ma espresse molti dubbi sulla sua praticabilità, io non ho ancora compreso: tu consideri la riforma desiderabile, ma non fattibile; oppure ritieni che si debbano lasciare le cose come stanno, perché così stanno bene (o almeno piuttosto bene), o perché – pur stando parecchio male – non vedi strada per cambiarle? Ti pongo questa domanda perché, ancora nel nostro dialogo pubblico a Torino, tu sollecitasti molto caldamente una riforma non piccola: il cambiamento del sistema elettorale, come problema di oggi, tema concreto e attuale di questo momento.

So bene che il sistema elettorale non sta nella Costituzione, e non ha bisogno perciò di procedure straordinarie per il suo cambiamento. Ma questo non toglie nulla al peso costitutivo che esso ha nel sistema politico generale. E nessuno – mi sembra – potrebbe ragionare su quella riforma senza fare riferimento subito al tipo di parlamento, o al rapporto tra parlamento ed esecutivo, o al nesso (oppure no) con sistemi di democrazia diretta, o all’incidenza sul sistema dei partiti che il cambiamento proposto comporta.

Ecco allora la mia domanda. Sollecitando, con la passione e l’urgenza con cui l’hai fatto a Torino, una riforma elettorale, tu davvero pensi che sia possibile oggi scorporare questa delicatissima e così intrigante questione dall’insieme della riforma istituzionale? Ritieni che ci sia una forza politica oggi in Italia disponibile ad accettare di discutere una riforma elettorale così scorporata, e fuori dal contesto? Insomma a me sembra che tu stesso – sia pure da «miscredente» – al momento in cui poni sul tappeto la questione della riforma elettorale, dai conferma dell’attualità di una riforma delle istituzioni.

Qualche volta ho l’impressione di muovermi in un mondo strano. Appena non molto tempo fa il presidente del Consiglio parlò di Grande Riforma con la maiuscola, e il segretario politico del maggior partito di governo pose anche lui la questione di una riforma elettorale, che spostava l’asse del sistema di rappresentanza. Parole? Ecco allora i fatti. Si è costituita, più di un anno e mezzo fa, una commissione bicamerale composta di 41 membri, designati da tutti i partiti rappresentati nel parlamento nazionale. La commissione ha avuto come esplicito mandato non solo di studiare, ma di formulare proposte di revisione istituzionale. E ha spaziato, nella sua indagine e nelle sue proposte dal parlamento alla struttura del governo, dalla pubblica amministrazione agli statuti dei partiti e dei sindacati, dal sistema dell’informazione all’ordinamento giudiziario, ai diritti di libertà.

Sono stati confrontati programmi. Sono state delineate soluzioni. È vero che le conclusioni hanno ottenuto un magrissimo consenso: sedici voti su quarantuno membri. Ma è anche un fatto che le rappresentanze di tutti i partiti hanno presentato la loro gamma di proposte, su un arco vastissimo. Ed è vero che ancora oggi si discute dell’esito da dare a quel confronto.
E allora bisogna pensare che o quei quarantuno della commissione Bozzi erano impazziti e si divertivano a un gioco senza senso; oppure è vero che la riforma istituzionale, piaccia o no, è entrata nell’agenda politica.

Essa si è bloccata – a mio avviso – anche e proprio per la difficoltà di procedere per «tavoli separati»: con un governo che sul suo tavolo tendeva a procedere a una riforma di fatto, a mutare, per colpi di forza almeno alcuni dei delicatissimi equilibri fra esecutivo e assemblee. E allora ecco la questione: si può discutere e decidere di riforma istituzionale, mancando un quadro politico che crei le precondizioni della sua realizzabilità e dia alle diverse parti le garanzie politiche perché quel compito possa essere assolto? lo non lo credo.

Qui è la ragione, il senso del «governo costituente». Tu vedi in esso l’ossessione dell’unità ad ogni costo, e in ogni momento. Al contrario io ho parlato di un’iniziativa a termine, che ha il dichiarato obiettivo di superare il blocco della democrazia esistente oggi in Italia e di aprire la strada a un processo di alternanza e a strategie alternative.

Si può soprassedere? Consentimi un cenno a un avvenimento che si è svolto nella tua città, a Torino, al Lingotto, un luogo classico della storia dell’Italia industriale moderna e dei suoi conflitti. Confesso di essere rimasto colpito dalla tranquilla (ma si potrebbe dire anche: «rozza») arroganza con cui la crema del grande padronato italiano ha teorizzato in quella sede l’assolutismo dell’impresa, la sua supremazia affidata a una innovazione tecnologica, al tempo stesso presentata come fatto oggettivo e come fiore esclusivo dell’iniziativa imprenditoriale.

Mi è parso di sentire, nei discorsi pronunciati, l’eco di processi profondi aperti su scala mondiale – e al tempo stesso – la manifestazione di un vuoto impressionante. I processi in atto li abbiamo sotto gli occhi: la mondializzazione dell’economia, l’avanzata della società dell’informazione, la concentrazione dell’intelletto scientifico mondiale e i correlativi processi di militarizzazione. Mi domando se è possibile che il nostro paese possa reggere all’onda di questi processi senza una riforma della macchina pubblica, e un rilancio dell’iniziativa politica in senso grande. Quei processi hanno già colpito molta parte dell’edificio degli Stati nazionali, che hanno avuto la loro culla in Europa. Tutto un modo di mettere in circolo l’innovazione culturale, economica sociale tramite il veicolo degli Stati nazionali, e dei mercati nazionali che alla loro ombra sorgevano, è già per larga parte in frantumi. Perciò parliamo dell’urgenza di un’Europa politica. Perciò le diseguaglianze di sviluppo – mi sembra – investono ormai in modo impetuoso la stessa fascia dei paesi industrializzati. Le multinazionali hanno sfondato frontiere, sconvolto società e processi formativi, drenato e riordinato forze culturali.

Al Lingotto predicavano l’autosufficienza. Io invece mi domando come è possibile rispondere alla sfida delle cose senza ripensare la trama delle istituzioni e delle loro funzioni. La ragione della riforma dello Stato la colloco lì: non solo e non tanto nelle distorsioni del passato, quanto nella sfida di domani. Proprio perché l’innovazione non è più la grande ciminiera, ma una rete di competenze, una diffusione di cultura, una articolazione di servizi, una complessità di figure sociali, abbiamo bisogno di ripensare il «pubblico» e il privato, il loro rapporto.

Spesso mi sono sentito dire: «Ma perché riforme istituzionali? Ci sono tante cose da fare». Io rovescio il ragionamento: come fare tante cose urgenti, senza riforme istituzionali? Come affrontare il tema del tutto inedito di una disoccupazione massiccia connessa all’innovazione e allo sviluppo, senza dare una dimensione sovranazionale a tutta una serie di funzioni, e al tempo stesso decentrarne con audacia tante altre all’interno degli Stati nazionali, riformando da due parti la macchina dello Stato? Come gestire la trasformazione dell’economia senza ripensare la struttura del governo? Rischiare di stare fermi persino sulle questioni ultramature: perché raddoppiare inutilmente il tempo di elaborazione delle leggi (con i connessi giochi trasformistici), in un bicameralismo parlamentare che non sta più in piedi?

Non credo insomma a una possibilità dell’ordinaria amministrazione, della gestione dell’esistente. Non è questa la fase. E se il problema è posto, temo che iniziative da altre sponde possano risolverlo in modo sbagliato: il che può voler dire anche una lenta, sepolta degradazione che muta però il senso delle regole e il tessuto della convivenza. E c’è modo e modo. Ci sono crisi di regime che precipitano convulsamente; ci sono invece occulti spostamenti del potere che scavano caverne.

Credo che in questo mio ragionamento stia anche la risposta a tutta una serie di questioni importanti poste nella tua lettera. Sostengo che il farsi così urgente della riforma istituzionale, dice quanto poco basti l’affermazione, pure così importante, dell’uguaglianza dei cittadini nel voto.

Tu mi ricordi quanto è essenziale che Agnelli conti nel voto allo stesso modo di un operaio. Eppure questo non ci è bastato e non ci basta. E non solo a te e a me. Alludo a come sono andate le cose, alla storia di questo secolo. Giustamente non ci è bastato. Perché subito è emersa la questione del come si vota, del per che cosa si vota, di ciò che accade dopo il voto: in quali condizioni di conoscenza, di rapporti sociali reciproci, di controllo sulla stampa, sull’informazione, sugli apparati di governo, sui mezzi materiali. E su che cosa si vota: su quali poteri, strutturati come, affidati a chi, secondo che formule e regole. E che succede dopo il voto, per ciò che riguarda la decisione o le decisioni (al plurale), gli organi stessi della decisione, gli apparati di attuazione, le competenze. Non parlo qui degli «errori» e delle «violazioni» a cui tu alludi alla fine della tua lettera. Parlo delle forme articolate e storiche delle istituzioni, che ne definiscono la sostanza.

Del resto ti prendo in parola. Tu stesso dici di individui che si raccolgono in associazioni volontarie quali i partiti e i sindacati. E perché allora mi chiedi spiegazioni circa la democrazia di massa? Questa è la moderna democrazia di massa, se poco poco mettiamo mente a ciò che è diventata, in un insieme sempre più vasto di paesi, la trama dei partiti, la rete dei sindacati, lo sviluppo di movimenti sociali nettamente diversi anche da partiti e sindacati: i Verdi, le donne, i pacifisti, i movimenti giovanili. E si dà anche una rete di associazioni che non hanno un volto di rivendicazione generale, ma un proclamato carattere corporativo, o addirittura di lobby. Si discute molto sulle vicende di questi così articolati e complessi tipi di associazioni. Possiamo noi oggi ragionare sugli «individui», senza vedere le loro connessioni con questa trama associativa che fa la storia politica moderna?

E non so proprio vedere i partiti solo come una somma di individui: altrimenti sarebbero solo un elenco di elettori. E invece noi abbiamo conosciuto partiti che prevedono attività continue, che si strutturano organizzativamente, che si danno ideologie e progetti, e discutono di strategie politiche per realizzarli. Abbiamo visto gli stessi sindacati ambire e rivendicare il volto di «soggetto politico». Di questi processi facciamo la storia: proprio in quanto partiti, sindacati, movimenti, non in quanto «elenco» di elettori.

E la ragione di questo cammino – lo sai cento volte meglio di me – sta nel fatto che determinati individui hanno sentito che non bastava il certificato elettorale né la regola di maggioranza, e nemmeno il diritto di presentare insieme liste di candidati. E hanno pensato insieme al durare di un programma, di iniziative comuni, di vincoli reciproci, che si prolungavano prima e dopo il voto. E ognuno di noi conosce bene la storia dell’intreccio (e anche delle disgiunzioni) fra diritto di voto e diritti di associazione, e le forme inedite e straordinarie che l’associazionismo ha preso nel corso del nostro tempo, sino anche a cristallizzazioni burocratiche, e partitocratiche, dove la stessa fisionomia individuale si è trovata a essere spenta o scavalcata. Perché allora non dovremmo parlare di società di massa, al di là del significato valutativo che si voglia dare a questo termine?

No, non sono d’accordo con la definizione che dai del concetto di egemonia: non mi pare riducibile alla semplice acquisizione del consenso degli elettori che si esprime attraverso il voto. L’egemonia suppone ben di più. Suppone un consenso attivo che può andare anche oltre l’immediatezza del programma: un agire oltre il voto, un agire con gli altri e verso gli altri per ottenere l’adesione dell’intiera lettura di uno stato di cose. E suppone anche che chi ha l’egemonia si presenti come fautore di interessi generali, che vanno oltre i singoli e i gruppi, e che molto spesso ambiscono a un sistema di valori. La Dc la sua egemonia l’ha realizzata non solo chiedendo l’appoggio alla lista dei suoi candidati e promettendo determinate elargizioni, ma presentandosi come partito dirigente di tutta una fase dello sviluppo nazionale, richiamandosi a una ideologia, mobilitando forze, creando alleanze internazionali. Tanto ciò è vero che essa si è rapportata per un lungo tempo a una trama di associazioni collaterali, alcune delle quali (e niente affatto minori) non erano né sindacati né partiti. E per un breve tratto del suo cammino si è collegata direttamente con la Chiesa stessa.

Non mi pare si tratti solo di una storia nostra italiana. La storia europea, in forme diverse, ci dà la trama di altre presenze egemoniche. Non parlo delle dittature dell’Est. Parlo delle vicende del movimento operaio occidentale, delle sue strutture e delle sue varianti, in Germania, in Inghilterra, Francia, Svezia, Austria, Olanda, Belgio.

Insomma, il problema di un’espansività della democrazia mi sembra dominare il secolo, e non è riducibile alla questione del suffragio universale e del principio di maggioranza, ma va oltre di essi. Si tratta dei contenuti della democrazia e della storicità delle sue forme. Altrimenti perché sarebbe stato scritto l’articolo 3 della nostra Costituzione e quel capoverso sugli ostacoli all’accesso dei lavoratori alla direzione politica del paese?

Tu dici che non è stato risolto in alcun modo il problema dell’estensione della democrazia al modo di produzione. Ed è vero. Ma il problema è lungi dall’essere cancellato. Anzi. Tutti gli sviluppi del processo produttivo, di cui parlavo prima, nella misura in cui mostrano i limiti e il consumarsi delle strategie redistributive dello Stato sociale, riacutizzano il problema anche in Occidente. Il secolo si chiude sulla fine dell’equazione fra sviluppo industriale e occupazione: lo sviluppo industriale sembra addirittura, nell’immediato, scandire l’espulsione di forza lavoro, e insieme con essa produrre un’impressionante ristrutturazione dei ruoli, delle competenze, delle figure sociali. Non sono convinto che questo non apra problemi al capitalismo. Certo ne apre per ciò che riguarda il rapporto storico tra capitalismo e democrazia politica.

Quanto alle nostre illusioni o delusioni, io sto all’immagine che tu adoperi. Tu dici che oggi la democrazia sembra «riaprire» al capitalismo. E intendi riferirti, credo, al rilancio di politiche neoconservatrici, che sono tuttora sul campo (anche se con un certo affanno rispetto all’immediato ieri). Ma allora vuoi dire che c’è stata tutta una fase in cui la democrazia si era «chiusa» al capitalismo: aveva insomma intaccato poteri, spostato regole, instaurato compromessi dinamici. È quanto mi basta per concludere che siamo dunque dinanzi a sviluppi storicamente determinati dalla democrazia, che storicamente via via la ridefiniscono nelle sue forme e nei suoi contenuti. E vuoi dire anche che, in questo farsi della democrazia, si ridefinisce dinamicamente e continuamente il rapporto con strutture sociali date, le quali subiscono modifiche, varianti, spostamenti. C’è conflitto.

E però lasciami dire che trovo un po’ forzata e deviante la tua imputazione ai comunisti di una ossessione unitaria. Non nego per nulla che la parola unità ricorra assai spesso nel vocabolario politico dei comunisti italiani: ma non solo dei comunisti italiani. In definitiva è un richiamo a quel momento associativo e aggregante, che si presenta come la principale «risorsa di potere» (per adoperare una densa definizione del socialdemocratico svedese Korpi) per incidere nelle strutture in atto e nei rapporti sociali e politici sfavorevoli. In fondo non facciamo che imparare dai borghesi, e dal modo con cui essi hanno costruito una egemonia non solo sommando voti, ma esercitando una funzione dirigente nazionale. O meglio sommando (raccogliendo) voti attraverso l’immagine di una funzione dirigente nazionale: almeno sino a dove l’hanno saputa assolvere.

L’assillo unitario è una ragione dell’egemonia. Ma il quadro è conflittuale: anzi parte dalla convinzione di contraddizioni antagonistiche. Togliatti quando parla dell’unità lo fa in ragione di un conflitto, che a suo vedere spacca il mondo e le cose: è l’unità in funzione di una lotta. E il compromesso stesso, come accordo, è visto come parte di una lotta. Ma qui vengo a parlare di cose di casa mia; e può darsi che io prenda abbagli.

Caro amico, se non ti dispiace questo dialogo a distanza (che segue ad altri, in altri momenti), ti sarò grato di una risposta.
Con l’antica stima.

Pietro Ingrao



Bobbio: È il cittadino che deve decidere

Torino, 15 gennaio 1986

Caro Ingrao,
questo dialogo a distanza non mi dispiace affatto, ti rassicuro, anzi lo trovo molto eccitante e lo preferisco senz’altro al colloquio immediato, alla conversazione estemporanea, a tutte le forme di comunicazione orale, tra le quali diventano sempre più frequenti nella civiltà dei mass media, con mio fastidio e dispetto (ma io sono all’antica, anche se non come uno dei miei maestri, Piero Martinetti, che si vantava di non aver mai telefonato in vita sua) l’intervista, specie quando è a caldo, e il dibattito, specie quando è a briglia sciolta. Il dialogo epistolare permette di riflettere sulle cose che si debbono dire e serve egregiamente a dissipare equivoci, naturalmente quando i due interlocutori sono mossi dal desiderio di capirsi e di arricchirsi a vicenda, e non dal piacere di ferirsi come in un duello che deve finire necessariamente con la vittoria dell’uno e la sconfitta dell’altro. Di equivoci, invece, sono di solito fonte inesauribile l’intervista e il dibattito.

Prova ne sia che la prima parte della tua lettera è un seguito, o uno strascico, del dibattito torinese sulla riforma della Costituzione, in cui non abbiamo potuto chiarire reciprocamente il nostro pensiero, proprio per la natura stessa del dibattito, mentre il mio pensiero era già meglio chiarito – verba volant, scripta manent – nelle prime righe della prima lettera, ove dicevo che non contestavo affatto la tua proposta di un governo di unità nazionale per la riforma della Costituzione ma traevo da questa tua stessa convinzione la conclusione che la riforma per ora sarebbe stata rinviata sine die. Giacché tu poni il problema anche dal punto di vista della desiderabilità della riforma non credo che nei gruppi di maggioranza il desiderio della riforma sia tanto forte da rendere appetibile a breve scadenza un nuovo governo di unità nazionale. Ma se cade la condizione cade la conseguenza.

Infine, per porre il problema anche dal punto di vista della possibilità, come tu chiedi, non mi domando neppure se la riforma sia possibile o non. Mi limito a dire che non è credibile quella condizione che secondo te (e anche secondo me) la renderebbe possibile. Nel dibattito ho semmai aggiunto un altro argomento che mi pare non di poco conto e che dovrebbe toccarti personalmente: se non mi sbaglio, tu ti sei mosso sinora in una direzione diametralmente opposta a quella verso cui si sono mossi coloro, in primo luogo i socialisti, che hanno per primi sollevato il problema della riforma. Tu ti sei sempre battuto per la centralità del parlamento, i riformatori invece si sono posti il problema della riforma costituzionale allo scopo di rafforzare l’esecutivo. Si tratta del resto di un contrasto più che naturale tra chi sta permanentemente al governo e chi sta permanentemente all’opposizione: ognuna delle due parti tende a rafforzare la sede in cui può esercitare meglio la propria autorità. Un contrasto così grave dei punti di partenza non costituisce forse un ostacolo insormontabile a un’intesa per la nuova Costituzione?

Non ho neppure detto che si debbano lasciare le cose come stanno, tanto è vero che ho toccato il tema, come tu stesso riconosci, della riforma elettorale. Ho manifestato, questo sì, due gravi preoccupazioni che vorrei fossero prese in considerazione più di quel che si sia soliti fare. La prima: tutto quello che sinora è stato detto sul tema della riforma costituzionale ha avuto l’unico effetto di screditare o addirittura di delegittimare la nostra Carta costituzionale prima ancora che si avessero idee chiare e concordi su quali fossero gli errori da correggere e quali dovessero essere le linee di una Costituzione migliore; ne abbiamo avuto una prova quella sera stessa quando tutti gli interventi, tranne quello di Zagrebelsky, hanno trattato la nostra Costituzione come un pezzo di carta da buttare nel cestino, senza che peraltro ne sia venuta fuori una sola proposta da prendere sul serio.

La seconda: si sta creando nella gente l’illusione che, fatta la riforma, il nostro paese sarebbe risanato, e diventerebbe, come avrebbe detto Petrolini, «più grande e più bello di pria», mentre è certo che gran parte delle nostre magagne sono o fatti di costume (di malcostume) o hanno radici profonde nella storia e nel nostro (cattivo) carattere nazionale, e che gran parte dei cosiddetti vizi del sistema, dall’instabilità governativa al pessimo funzionamento della nostra burocrazia che invece di essere al servizio dei cittadini sembra talora essere al servizio soprattutto di se stessa, dipendono dal modo con cui si è venuto formando il nostro sistema dei partiti ed è venuto crescendo il nostro apparato amministrativo, della cui riforma si è sempre parlato senza che peraltro si sia rimosso un solo mattone del «castello». Per inciso: il processo di decisione e quello di esecuzione sono strettamente connessi: perfettamente inutile prendere decisioni se poi queste non vengono eseguite, o vengono eseguite male. Nella relazione Bozzi c’è addirittura un accenno alla «copertura amministrativa», problema tremendo, di cui non si offre però alcuna soluzione.

Ho parlato della riforma elettorale non perché creda sia più facile su di essa un accordo (sinora almeno tot capita tot sententiae) ma prima di tutto perché si stava discutendo il libro di Gianfranco Pasquino nel quale uno dei capitoli più provocanti e più originali è quello sul sistema elettorale e poi perché volevo far capire che, se sinora su questo tema i pareri sono discordissimi, è difficile aspettarsi un facile accordo sul resto. Se si può sperare in una riforma del sistema partitico e insieme in un espediente per il rafforzamento dell’esecutivo, il duplice effetto può essere soltanto il risultato di un cambiamento del sistema elettorale nel duplice senso di ridurre il numero dei partiti oppure di rendere più stabili le coalizioni. E allora, dicevo, cominciamo a riunire una commissione di esperti che faccia un bel repertorio di tutte le proposte avanzate sinora, e sono molte, e a tastare il terreno per cercare di capire qual vento spira e in quale direzione. Ho anche aggiunto che oggi l’estrema difficoltà di un discorso sul sistema elettorale dipende dal fatto che i partiti non possono più prendere le loro decisioni sotto quel «velo d’ignoranza» al riparo del quale si furono trovati al momento in cui il nuovo sistema si era messo in moto, e la soluzione più naturale era il sistema proporzionale che permetteva a ognuno di fare il proprio gioco e a tutti di misurare le proprie forze in una situazione di eguaglianza dei punti di partenza. Tanto è vero che non appena i risultati furono noti, e il velo d’ignoranza fu tolto, venne varata l’unica grande riforma elettorale di questi anni, la famigerata legge del 1953 sugli apparentamenti col premio di maggioranza, detta volgarmente ma non senza ragione «legge truffa».

Nonostante tutto, anche allora le previsioni sulla base delle quali la nuova legge era stata approvata si dimostrarono sbagliate e coloro che erano andati per suonare furono suonati. In una situazione ove i punti di partenza sono già di fatto diseguali e ognuno dei partner sa con una certa esattezza qual è la sua collocazione nel sistema, se riforma deve essere, ognuna delle parti sarà disposta ad appoggiare soltanto quella proposta dalla quale ha qualche probabilità di trarre vantaggio o di non essere svantaggiata. Ma siccome il calcolo dei vantaggi e degli svantaggi ognuno lo fa a modo suo, è prevedibile che ne verranno fuori tante proposte quanti sono i partiti.

Detto questo, e così ancora una volta si dimostra l’utilità del dialogo a distanza in confronto alle rapide battute di una discussione orale, non sono affatto contrario a prendere in considerazione qualche riforma essenziale, tra le quali, concordo pienamente con te e del resto io stesso ne avevo parlato in una intervista di qualche mese fa, mi pare urgente quella che riguarda il nostro assurdo bicameralismo.

Mi libero rapidamente del contrasto sorto tra noi sul tema della Costituzione perché, rispetto ai temi di fondo sul modo d’intendere la democrazia, è inessenziale per non dire accidentale. È un contrasto nel quale intervengono giudizi di opportunità, mentre il contrasto che aveva provocato le mie domande e alle quali tu rispondi nella seconda parte della tua lettera è di natura concettuale, ed è proprio quello che merita di essere sopra ogni altro chiarito avendo sinora diviso chi come te è nato alla politica in seno al Partito comunista e chi, come me, si riallaccia alla tradizione di pensiero liberaldemocratico.

Quali sono i termini di questo contrasto essenziale? A me pare che si possa presentare con le parole stesse con cui io lo avevo proposto nella mia lettera come contrasto tra democrazia di massa e democrazia di cittadini. Si tratta di due formule alternative che hanno conseguenze pratiche rilevanti oppure di due espressioni verbali il cui uso dipende unicamente dall’ambiguità e dalla mancanza di rigore del linguaggio politico? Rivelano queste due formule un’opposizione di principi oppure soltanto abitudini linguistiche in un universo in cui il linguaggio ha anche una forte funzione emotiva? Rappresentano un diverso modo di pensare o soltanto un diverso modo di dire? Ebbene, non c’è miglior modo per chiarire la natura di un contrasto che quello di affrontarlo con il proposito non già di avere ragione a tutti i costi ma con quello di dissipare, se ci sono, e ce ne sono sempre, gli equivoci. Con la tua lettera ci siamo messi su questa strada e te ne sono grato.

Una volta fissati i termini del contrasto principale, credo di poter dire che i tre punti su cui si è venuto svolgendo, a giudicare anche dalle tue risposte, sono i concetti di massa e di egemonia, e il principio di unità. Dico subito che rispetto ai due concetti un osservatore neutrale, come dovrebbe essere un giudice che si pone al di fuori e al di sopra delle parti, sarebbe tentato di osservare che del concetto di egemonia io ho dato un’interpretazione troppo riduttiva rispetto al significato positivo che ad esso viene attribuito nell’ambito della cultura comunista italiana, mentre del concetto di massa tu hai dato un’interpretazione troppo riduttiva rispetto al significato negativo che ad esso viene attribuito dalla cultura liberaldemocratica.

Che io abbia dato un’interpretazione eccessivamente riduttiva di egemonia, hai ragione. Però ciò che volevo dire e far capire era abbastanza chiaro all’interno di un discorso sulla natura della democrazia. All’interno di questo discorso mi premeva richiamare la tua attenzione sul fatto che in ultima istanza la prova del fuoco dell’egemonia è il consenso che si esprime in un sistema democratico attraverso l’esercizio del diritto di voto. Ho se mai dimenticato di dire, o l’ho detto solo di sfuggita, che, affinché si possa parlare di egemonia in un sistema democratico, il consenso degli elettori deve essere confermato per un periodo relativamente lungo. Un partito che sia in grado di ottenere il suffragio della maggioranza assoluta o relativa, si dice nel linguaggio tecnico abituale non egemone ma a vocazione maggioritaria.

Però il punto di partenza è sempre il calcolo dei voti. Il giorno in cui la Democrazia cristiana perdesse la maggioranza relativa sta pur tranquillo che si direbbe che ha perso l’egemonia. Che la Democrazia cristiana abbia acquistato e mantenuto questa posizione egemonica mobilitando forze cattoliche al di fuori del partito o combinando alleanze con movimenti e istituzioni della società civile non toglie che la caratteristica che ne ha fatto il partito egemone sia esclusivamente la straordinaria continuità della sua forza elettorale. Non confonderei le cause per cui ha raggiunto quel risultato con il risultato, il modo con cui un partito cerca di ottenere il massimo consenso col consenso effettivamente ottenuto, che è quello soltanto che permette di distinguere il partito egemone in una determinata situazione storica dagli altri partiti, di cui alcuni si sforzano di sostituire la Democrazia cristiana nella conquista dell’egemonia, e ritengono che i loro sforzi siano da considerarsi riusciti se e quando avranno ottenuto di rovesciare i risultati elettorali in loro favore.

L’uso corrente nel linguaggio dei libri di scienza politica (di qua forse la mia interpretazione che può sembrare riduttiva) è di chiamare partito egemone quello che gode per un lungo periodo di tempo di un eccezionale consenso degli elettori. Con questo non voglio assolutamente attribuire un privilegio o una priorità all’uso linguistico della scienza politica, ma unicamente far osservare che quando si dice che la Democrazia cristiana è il partito egemone questo giudizio acquista un senso comprensibile se lo si pronuncia dando alle parole il significato che hanno ormai comunemente. Un discorso di scienza politica o che pretenda di essere scientifico (una pretesa che per quel che riguarda la scienza politica non ho alcuna difficoltà ad ammettere che è ben lungi dall’essere soddisfatta) deve appoggiarsi in ultima istanza a qualche dato verificabile, tanto meglio se è anche, come è il conteggio dei voti, misurabile. Quando Gramsci parlava di egemonia ne parlava nello stesso senso di conquista del consenso necessario alla conquista del potere, con la differenza che essendo un pensatore rivoluzionario non escludeva che il potere potesse essere conquistato, almeno in un primo tempo, con la forza, indipendentemente dal conteggio dei voti (uno di quei vincoli della democrazia di cui ho parlato nella lettera precedente e che il rivoluzionario può, dal suo punto di vista, non tenere in alcun conto).

Forse il punto più dolente è il concetto di massa. Chi si è formato principalmente sui classici del pensiero liberale e democratico recalcitra all’idea di una democrazia di massa, che fa pensare al demos esecrato di tutti gli scrittori reazionari, e richiama l’immagine della «piazza», su cui mi sono intrattenuto brevemente in un recente articolo sulla Stampa, contro il parlamento, in genere contro le istituzioni della democrazia rappresentativa. Se questo non è il significato che tu attribuisci all’espressione, non ho che da prenderne atto. Ma allora il contrasto rischia di essere soltanto verbale. Di fatto quello che tu descrivi come democrazia di massa quando parli della «trama dei partiti o della «rete dei sindacati», o dello «sviluppo di movimenti sociali», corrisponde esattamente a quello che nel mio linguaggio e nel linguaggio corrente si suole ormai chiamare democrazia pluralistica, ovvero quella forma di democrazia reale (non idealizzata) in cui i soggetti principali dell’azione politica sono i gruppi, organizzati e non.

Pur non comprendendo la necessità di chiamare democrazia di massa la democrazia pluralistica, la cosiddetta «poliarchia», mi limito a constatare che se questo è il significato che dai all’espressione, nulla quaestio. Non ho alcuna ragione di sollevare obiezioni anche quando subito dopo metti l’accento sul fatto che i partiti di oggi non sono soltanto una somma d’individui ma sono un insieme d’individui organizzati. Nell’idea di organizzazione a me pare che non ci sia nulla più di questo: un ordinamento, fatto di norme primarie e secondarie, che permette a più individui che vogliono stare insieme per raggiungere in modo coordinato un fine comune di prendere decisioni collettive vincolanti ovvero decisioni che vincolano tutta la collettività. Che sia necessario organizzare il consenso là dove gli elettori non sono più poche migliaia di cittadini privilegiati ma milioni di cittadini di tutti i ceti è evidente. Che questa organizzazione abbia trasformato i partiti da comitati elettorali in grandi e potenti organizzazioni permanenti è noto. Che questi grandi partiti organizzati siano stati chiamati partiti di massa in contrapposizione ai partiti di notabili, è corretto. Ciò che non mi pare né evidente, né noto, né corretto è il vedere in queste trasformazioni l’avvento di una democrazia di massa diversa dalla democrazia dei cittadini, ovvero da quel regime in cui i cittadini hanno acquistato il diritto di partecipare direttamente o indirettamente alla presa delle decisioni collettive, anche attraverso l’esercizio del diritto di associazione che è uno dei diritti riconosciuti in un sistema democratico o che fanno della democrazia una forma di governo diversa da tutte le altre, e anche, a nostro comune giudizio, preferibile.

In una democrazia rappresentativa il governo è fatto di rappresentanti dei cittadini anche attraverso l’organizzazione dei partiti. Non c’è posto in una democrazia correttamente funzionante per quella entità indistinta, informe e inafferrabile che è la massa o le masse, un’entità che fa pensare se mai proprio al contrario di un ente collettivo organizzato Lo stesso vale per le varie forme di democrazia diretta. Sconsiglierei di chiamare democrazia di massa quella che si esercita attraverso il referendum, il cui modo di decidere consiste nel sommare le preferenze individuali, in cui ciò che conta per il risultato finale è la somma aritmetica delle preferenze di ogni votante singolarmente preso.

Per quel che riguarda infine il tema dell’unità ho voluto mettere in particolare evidenza la tua proposta di governo unitario proprio perché credo che il periodo dell’«ossessione unitaria», per usare una tua espressione, sia da parte del Partito comunista conchiuso. E si capisce anche perché. Questa ossessione ha avuto, dagli anni della Costituente in poi (anzi, dalla fine del governo dei Comitati di liberazione nazionale), la sua principale ragion d’essere nella storica necessità in cui si è venuto a trovare il Partito comunista, di avere una legittimazione di partito democratico, dato che aveva avuto origine (un origine del resto non mai smentita) da un partito rivoluzionario, di non essere trattato da partito anti-sistema, come veniva considerato da accreditati politologi. Ora di questa legittimazione non avete più bisogno. Chi vi considera ancora un partito anti-sistema? Fate parte a pieno diritto da anni di quell’insieme di partiti che vengono chiamati dell’arco costituzionale.

Partito anti-sistema è di fatto quello i cui voti non vengono cercati per formare una maggioranza e quando vengono dati sono rifiutati o non vengono conteggiati. Sotto questo aspetto parlare del Partito comunista come di un partito anti-sistema sarebbe ridicolo. Voi costituite a pieno diritto un partito cui è riconosciuta la possibilità di far parte di una coalizione di governo qualora vi fossero le condizioni, indispensabili in un regime democratico, per tale evento, vale a dire che i risultati elettorali e una fortunata politica di alleanze vi permettano e permettano solo a voi e non ad altri, di formare una coalizione che goda della fiducia in parlamento. Se questo momento non è ancora avvenuto dipende dalle preferenze sinora dimostrate dagli elettori che vi hanno concesso un largo consenso ma non tale da darvi la maggioranza assoluta, oppure dal fatto che la vostra politica di alleanze non ha dato sinora risultati paragonabili a quelli raggiunti dalla politica di alleanze della Democrazia cristiana, che via via che perdeva voti riusciva (è sempre riuscita) a trovare un alleato in più (addirittura adesso ne ha quattro) e non ha avuto bisogno di allargare le proprie alleanze sino al Partito comunista, bastandole per governare quelle che ha.

Per governare non basta la maggioranza relativa che sembrava nelle ultime elezioni la vostra meta. Occorre una capacità di attrazione che oggi il Partito comunista non ha ancora. Rispetto agli altri partiti europei siete un partito molto forte, ma rispetto ai maggiori partiti socialisti e socialdemocratici, siete ancora un partito debole: un partito socialista o socialdemocratico che abbia il 30 per cento dei voti è considerato altrove un mediocre, mediocrissimo, partito di sinistra. Insomma ciò di cui il Partito comunista ha bisogno è sia di aumentare i voti sia di avere buoni alleati. Si tratta di due obiettivi che non hanno niente a che fare con la politica dell’unità.

Egemonia, società di massa, unità, tutto si tiene. Tutto si tiene in una concezione della democrazia che non è quella dell’universo politico in cui ci muoviamo. Sono concetti che a mio giudizio servono ormai poco a far capire e a orientare la pratica di un Partito comunista, come quello italiano, che non può essere che l’alternativa di sinistra; un’alternativa nell’unico senso in cui se ne può parlare in un regime democratico cioè come momento reversibile della dialettica tra maggioranza e minoranza.

Ho l’impressione che il Partito comunista abbia stentato a rendersi conto di questa elementare verità, soprattutto della reversibilità. È entrato, se pure con la grande forza popolare e il grande prestigio che gli veniva dalla partecipazione alla guerra di liberazione, in un sistema politico che non era il suo, la cui piena accettazione presupponeva una cultura, una tradizione, una dottrina che non erano le sue, con le quali non aveva mai avuto alcuna familiarità e verso le quali aveva mostrato diffidenza e ostilità, spesso anche un ostentato disprezzo durante gli anni della sua crescita come partito costituzionale. Non dubito che già da tempo si sia reso perfettamente conto che fra le tante peculiarità di cui trae vanto per considerarsi un partito diverso, questa è una peculiarità negativa: eppure ciò che affiora alla coscienza non è detto diventi parola pubblica. Non dubito che il prossimo congresso segnerà sotto questo aspetto, nel passaggio dalla coscienza alla parola pubblica, un passo avanti.

L’alternativa di sinistra non si può fare in Italia senza il Partito comunista, questo è certo. Ma il Partito comunista non può fare l’alternativa senza diventare sempre più simile ai partiti che hanno consentito nei regimi democratici europei alternative di sinistra. Per questo ritengo fermamente, e non da ora, che debbano essere dissipati tutti quegli equivoci che inducono ancora qualcuno a pensare che il Partito comunista abbia un’idea della democrazia diversa da quella che si è venuta formando in una tradizione di pensiero cui è stato estraneo e che anzi, irrompendo impetuosamente sulla scena della politica tradizionale di democrazia, di quella che io ho chiamato la definizione minima di democrazia in cui non trovano posto né il principio dell’egemonia né il culto delle masse né la strategia dell’unità a tutti i costi, vi sono tali e tanti problemi da affrontare e da risolvere che possiamo benissimo mettere da parte le nostre divergenze sui massimi sistemi e cominciare a discutere su quello che ci unisce e che unisce tutti coloro che guardano al di là della distinzione storica tra comunisti e socialisti, che ha fatto il suo tempo e non ha più alcuna ragione di essere, e ritengono si debba preparare la strada a una nuova alleanza.

Norberto Bobbio


Ingrao: Ma il voto da solo non basta

Roma, 30 gennaio 1986

Caro Bobbio,
tu parli di una scarsa desiderabilità della riforma istituzionale da parte dei partiti. Scusami se insisto: ma tu la ritieni desiderabile o no? Lo chiedo, perché mi pare di avvertire una contraddizione. Tu parli di un profondo degrado – al limite dell’insostenibilità – della pubblica amministrazione; convieni con me sull’
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« Risposta #1 inserito:: Novembre 04, 2015, 05:48:36 pm »

“Il liceo dove conobbi il mio maestro e le prime giovanotte con cui amoreggiavo”
Pietro Ingrao, a Roma, alla 'lectio magistralis' organizzata in occasione del suo compleanno ed eseguita dallo scrittore Andrea Camilleri, il 31 marzo 2008.


ANSA/ GUIDO MONTANI   

L’intervista a Pietro Ingrao realizzata tre anni fa e rimasta inedita, in cui l’ex dirigente del Pci racconta gli anni della sua gioventù a Formia e l’inizio dell’impegno politico nella “cospirazione” antifascista

Un giorno di settembre, di tre anni fa, l’aria era abbastanza simile ad adesso anche se le nostre vite e il nostro Paese erano totalmente diverse. Il sole declinava piano piano verso la stazione Tiburtina e la sera iniziava ad essere fresca. Quel tempo in cui ogni vestito è disadatto e in cui il tempo delle aspettative si fa forte.

Scendendo da piazza Bologna si arriva a casa di Pietro Ingrao, proprio vicino ai palazzoni dove Ettore Scola girò “Una giornata particolare”. Il quasi centenario Ingrao seduto sul divano vedeva un secolo di storia scorrere tra le sue mani. In quel pomeriggio fuori da ogni retorica, con la bellezza del dubbio, lo sfacciato amore per le belle donne, la politica vissuta come ardente passione e la voglia di fare domande sul futuro e sul presente. Comincia con un giovane Ingrao, studente di un liceo di Formia e prosegue con la sua Resistenza, anzi la cospirazione come amava dire.

Pensando che oggi avrei chiesto molte più cose, pensando che le sue mani così rugose e meravigliose che si agitavano e quello sguardo serrato dovevano essere un patrimonio per guardare il mondo. Quando ho saputo della sua morte ho sentito una stretta forte all’altezza dello stomaco e quando l’ho visto là piccolo nella bara, con una bandiera del Partito comunista italiano alle spalle, con il suo Novecento tatuato in ogni vena, con la sua bellezza fiera rannicchiata sotto il peso di cento anni vissuti nel mucchio, le lacrime le ho trattenute a stento.

Credo che di Ingrao dovremmo tenere stretta tra le dita la sua poesia e la sua meravigliosa capacità di voler incidere follemente senza diventare mai potere. A chi oggi dice “si vabbè ma Ingrao che ha cambiato, che rivoluzione ha fatto?”, risponderei che ha insegnato a molti, non a tutti a quanto pare, che si può perdere tutti i congressi di un partito pur di non perdere la dignità, quella di cui oggi avremmo tanto bisogno. La stessa dignità che ho intravisto in ogni singola parola che tre anni dopo ho riascoltato e trascritto. Un giorno di settembre di tre anni fa, Pietro Ingrao mi chiese: “Cosa ti spinge a parlare con me?” e ammetto di non aver risposto con nulla di sensato, perché forse le risposte si trovano in questa intervista.

Un incontro fondamentale per la sua formazione è stato quello con Gioacchino Gesmundo, docente di storia e filosofia, vicedirettore de l’Unità clandestina, gappista, ucciso poi alle Fosse Ardeatine dopo un mese di sevizie a via Tasso. Come andò?
A Formia c’era un liceo, abbastanza numeroso a cui mi ero iscritto e lì cominciai ad ascoltare le lezioni di Gioacchino Gesmundo e ad avviare un dialogo che rappresentò per me uno dei momenti decisivi per la mia formazione. Formia era un paese tranquillo, eravamo nel pieno della guerra ed io andai ad abitare proprio attaccato al liceo e si creò anche per questo motivo un ambiente stretto di confronto. Gesmundo insegnava filosofia e storia ed iniziò a orientare il suo modo di fare in un senso democratico e antifascista, una sorta di orientamento primordiale di lotta politica. Ci incontravamo con lui anche fuori da scuola, era per noi un personaggio forte e appassionato. Eravamo una generazione molto unita, stavamo molto insieme anche con i miei compagni, passeggiavamo sul corso e facevamo l’amore tra giovanotti e giovanotte e cercavamo di capire il mondo.  Eravamo una gioventù irrequieta e intelligente.

Come crebbe in voi la consapevolezza che qualcosa stava succedendo nel mondo?
Rubavamo dei giornali in una edicola vicino al liceo, aumentava anche il dibattito con gli altri docenti e notammo come crescendo aumentava in noi quel desiderio di occuparci del mondo. C’era una unione tra i sentimenti interiori e i destini del mondo. Per esempio in un momento così difficile notammo anche che Gesmundo si innamorò di una sua collega professoressa, un fatto abbastanza raro in un mondo complesso come un liceo di provincia.

Com’era Formia all’epoca?
Formia era una città molto bella, un mare meraviglioso, una spiaggia stupenda, un luogo dove noi andavamo a flirtare. Una città piccola e viva, che aveva un bellissimo strato di gioventù che crescendo si univa alla gioventù di Roma, mescolando il suo carattere locale ad una prospettiva più incisiva. In quegli anni modificai il mio percorso politico e abbandonai le organizzazioni giovanili fasciste a cui tutti noi eravamo obbligati ad essere iscritti e abbracciai gli ideali antifascisti, che tuttora non ho mai abbandonato. Iniziai in quegli anni la mia cospirazione antifascista attiva e cominciai proprio con Gesmundo, che ritrovai qualche anno dopo non più nelle vesti di professore ma di compagno, di uomo di idealità con il quale discutere di quel che succedeva nel mondo e elaborazione sulle nuove dottrine politiche.

Poi l’allievo superò il maestro…
Sì, lo dico con garbo, ma ad un certo punto lo superai, man mano che avanziamo negli anni Trenta, la mia elaborazione si fa più internazionale con la guerra civile spagnola e con la lotta partigiana in contesti diversi da quello romano o laziale. La mia cospirazione fu costruita, ordinata e strutturata per lottare il fascismo e costruire una rete larghissima di alleati e amici. Con Gesmundo ci perdemmo e poi ci ritrovammo, perché io scappai via da Roma in un certo momento perché la polizia stava per mettermi le manette ai polsi. Di lui ancora oggi ricordo la casa, vicino Porta Metronia, un appartamento pieno di libri e di giornali, perché in casa sua c’era la redazione de l’Unità e tanti studenti del liceo Cavour, dove lui in quel periodo insegnava, aiutavano la diffusione del giornale clandestino.

Ingrao lei scappò molto in giro per l’Italia: Milano, Cosenza… insomma era ricercato in modo abbastanza intenso.
Prima vado a Milano clandestinamente, poi torno giù a Cosenza e poi risalgo su per le montagne della Sila, per la precisione a Camigliatello Silano, dormendo nelle capanne con i topi vicino, poi spostandomi verso Pedace. Poi sono tornato a Milano, dove ero nascosto a casa del compagno Di Benedetto. Quando improvvisamente viene l’annuncio della caduta di Mussolini, il 25 luglio. Qui un nostro compagno in casa entrò urlando dicendo “abbasso Mussolini, abbasso il duce!”. Io me lo guardai impietrito e dissi: “Ma che fai? Sei un pazzo!” In realtà lui aveva sentito l’annuncio dell’arresto del Duce. Ci mettemmo tutti a ridere. Rimasi nel capoluogo lombardo per qualche mese, anche insieme a Giuseppe De Santis, che in seguito divenne un grande regista. A Roma poi tornai quando era occupata dai tedeschi e seppi che Gesmundo era stato arrestato ed era a via Tasso.

Come ricorda Roma in quel periodo?
Io giravo molto, soprattutto per le periferie, il Quadraro, Centocelle, Quarticciolo, lì dove c’erano i compagni che cospiravano. Roma era bellissima anche lì, forse anche più bella. Così come ricordo molto bene molti compagni che erano vicino al Vaticano, i “fornaciari”, in via delle Fornaci appunto. Roma era sempre superba anche se era imprigionata dagli hitleriani. Mi piaceva molto fare l’agit-prop (agitatori e propaganda, ndr), mi riportava ai tempi della mia giovinezza in cui ero a stretto contatto con i contadini della mia terra. Ero sempre diviso tra l’attrazione per l’altro e la mia solitudine.

E mentre si guarda intorno, mi dice: “Ora basta di questi ricordi così antichi, vorrei raccontarti della Corea…”.



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Ingrao: “In Unione sovietica Berlinguer mandò me, che ero diverso”
Ingrao   
Guido Montani Fargna   

La seconda parte dell’intervista a Pietro Ingrao realizzata tre anni fa e rimasta inedita, in cui l’ex dirigente del Pci racconta il suo viaggio in Unione Sovietica e Corea del Nord

“Ma no, rimanete ancora è presto, non andate”, dice Ingrao, durante la conversazione mentre il giorno è ormai concluso, con la consueta passione per il dubbio, per le domande, per la bellezza degli incontri, non risponde solamente alle domande, ma ne pone tante altre, infinite e alle volte assolute. Domande che ancora spesso mi pongo, perché più una domanda è innocente e più è perforante. “Perché sei qui? Chi te le ha messe in testa queste cose? Perché perdi tempo con un vecchio?”, la sequela di dubbi, di chi circoscrive la propria vita non nell’apologia ma nel quotidiano diventa quasi un mantra. Chiedersi perché si va a conversare con Pietro Ingrao forse è una non domanda, verrebbe vista se esplicitata come un atto peregrino di scarsa umiltà.
“L’acqua è una cosa miserabile”, risponde a chi gli chiede durante la conversazione se avesse sete e forse quel sorriso lieve tra le sue rughe rimane la costante più bella tra i ricordi.

Dalla fase della Resistenza e dell’antifascismo, la sua vita è stata legata indissolubilmente a quella del Partito Comunista italiano. Qual è il viaggio che ricorda in modo particolare?
La trasferta in Unione Sovietica e Corea del Nord.

Da chi fu inviato?
Mi inviò il segretario Enrico Berlinguer, che non voleva esporsi in primo piano con l’opinione pubblica italiana in un momento complesso. Temeva che le speculazioni di alcuni pezzi del giornalismo lo raffigurassero come un soldatino del Cremlino. Quindi andai io, che ero diverso.

Cosa pensò una volta in URSS?
Toccai con mano la diversità tra il modello comunista italiano e quello sovietico. Una sera poi mi accompagnarono all’aeroporto due dirigenti del PCUS, due cagnacci molto cattivi, due brutte persone. Con la Corea del Nord avevo un rapporto molto lungo, sono stato lì per molti giorni. Di quel viaggio ricordo una cosa molto bene, il passaggio tra il giorno e la notte mentre ero in aereo. Me lo ricordo come fosse un’alba inenarrabile, perché si svolse tutto nel buio e da un lato vedevo l’aurora e dall’altro la notte. Un’alba che si riunificava le due Coree, divise dalla politica, uno spettacolo straordinario. Dal finestrino dell’aereo vidi levarsi il cielo rosso: era forse il sol dell’avvenire. Uno spettacolo meraviglioso, andavo via dalla notte moscovita al giorno coreano.

Come andò politicamente quel viaggio, in una nazione così rigida?
In quel viaggio in Corea incontrai Kim Il Sung, che ebbe uno sfogo aspro contro tutta la sinistra europea, ci accusava di non proteggere abbastanza l’esperienza rivoluzionaria coreana. Era un personaggio assai complesso e iracondo. Mi fece una grandissima filippica anche contro gli Stati Uniti, i coreani del sud, era un personaggio ingombrante.

Cosa riportò a casa da quel viaggio?
Che la nostra esperienza di comunisti italiani era piena di imperfezioni, ma era un percorso degnissimo e carico di libertà. Oggi quanti hanno libertà di idee che avevamo noi? E adesso, come vanno le cose in Italia? Vedo qualcuno che vaga tra destra e sinistra, che decide secondo convenienza. Questo noi non lo abbiamo mai fatto. Mai.

Da - http://www.unita.tv/interviste/il-liceo-dove-conobbi-il-mio-maestro-e-le-prime-giovanotte-con-cui-amoreggiavo/
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« Risposta #2 inserito:: Ottobre 20, 2016, 09:46:35 am »

Ingrao: Le vecchie regole ci soffocano

Roma, 20 dicembre 1985

Caro Bobbio,
seguo l’ordine della tua lettera. E parto dalla proposta di un «governo costituente», che mi è capitato di fare prima in un recente convegno romano del «Gramsci» e del Centro per la riforma dello Stato, e poi nel Comitato centrale del mio partito (è chiaro che «governo costituente» pretende di essere solo un’immagine: non mi sogno mica di proporre che sia il governo a fare la Costituzione…).

So che tu in proposito sei, più che incredulo, «miscredente». Ma non mi è chiaro un punto. Ricorderai che nel nostro dialogo pubblico a Torino sull’interessante libro di Pasquino Restituire lo scettro al principe, Zagrebelsky mise in campo le due categorie di «desiderabilità» e di «fattibilità»: dichiarò la riforma istituzionale altamente desiderabile, ma espresse molti dubbi sulla sua praticabilità, io non ho ancora compreso: tu consideri la riforma desiderabile, ma non fattibile; oppure ritieni che si debbano lasciare le cose come stanno, perché così stanno bene (o almeno piuttosto bene), o perché – pur stando parecchio male – non vedi strada per cambiarle? Ti pongo questa domanda perché, ancora nel nostro dialogo pubblico a Torino, tu sollecitasti molto caldamente una riforma non piccola: il cambiamento del sistema elettorale, come problema di oggi, tema concreto e attuale di questo momento.

So bene che il sistema elettorale non sta nella Costituzione, e non ha bisogno perciò di procedure straordinarie per il suo cambiamento. Ma questo non toglie nulla al peso costitutivo che esso ha nel sistema politico generale. E nessuno – mi sembra – potrebbe ragionare su quella riforma senza fare riferimento subito al tipo di parlamento, o al rapporto tra parlamento ed esecutivo, o al nesso (oppure no) con sistemi di democrazia diretta, o all’incidenza sul sistema dei partiti che il cambiamento proposto comporta.

Ecco allora la mia domanda. Sollecitando, con la passione e l’urgenza con cui l’hai fatto a Torino, una riforma elettorale, tu davvero pensi che sia possibile oggi scorporare questa delicatissima e così intrigante questione dall’insieme della riforma istituzionale? Ritieni che ci sia una forza politica oggi in Italia disponibile ad accettare di discutere una riforma elettorale così scorporata, e fuori dal contesto? Insomma a me sembra che tu stesso – sia pure da «miscredente» – al momento in cui poni sul tappeto la questione della riforma elettorale, dai conferma dell’attualità di una riforma delle istituzioni.

Qualche volta ho l’impressione di muovermi in un mondo strano. Appena non molto tempo fa il presidente del Consiglio parlò di Grande Riforma con la maiuscola, e il segretario politico del maggior partito di governo pose anche lui la questione di una riforma elettorale, che spostava l’asse del sistema di rappresentanza. Parole? Ecco allora i fatti. Si è costituita, più di un anno e mezzo fa, una commissione bicamerale composta di 41 membri, designati da tutti i partiti rappresentati nel parlamento nazionale. La commissione ha avuto come esplicito mandato non solo di studiare, ma di formulare proposte di revisione istituzionale. E ha spaziato, nella sua indagine e nelle sue proposte dal parlamento alla struttura del governo, dalla pubblica amministrazione agli statuti dei partiti e dei sindacati, dal sistema dell’informazione all’ordinamento giudiziario, ai diritti di libertà.

Sono stati confrontati programmi. Sono state delineate soluzioni. È vero che le conclusioni hanno ottenuto un magrissimo consenso: sedici voti su quarantuno membri. Ma è anche un fatto che le rappresentanze di tutti i partiti hanno presentato la loro gamma di proposte, su un arco vastissimo. Ed è vero che ancora oggi si discute dell’esito da dare a quel confronto.
E allora bisogna pensare che o quei quarantuno della commissione Bozzi erano impazziti e si divertivano a un gioco senza senso; oppure è vero che la riforma istituzionale, piaccia o no, è entrata nell’agenda politica.

Essa si è bloccata – a mio avviso – anche e proprio per la difficoltà di procedere per «tavoli separati»: con un governo che sul suo tavolo tendeva a procedere a una riforma di fatto, a mutare, per colpi di forza almeno alcuni dei delicatissimi equilibri fra esecutivo e assemblee. E allora ecco la questione: si può discutere e decidere di riforma istituzionale, mancando un quadro politico che crei le precondizioni della sua realizzabilità e dia alle diverse parti le garanzie politiche perché quel compito possa essere assolto? lo non lo credo.

Qui è la ragione, il senso del «governo costituente». Tu vedi in esso l’ossessione dell’unità ad ogni costo, e in ogni momento. Al contrario io ho parlato di un’iniziativa a termine, che ha il dichiarato obiettivo di superare il blocco della democrazia esistente oggi in Italia e di aprire la strada a un processo di alternanza e a strategie alternative.

Si può soprassedere? Consentimi un cenno a un avvenimento che si è svolto nella tua città, a Torino, al Lingotto, un luogo classico della storia dell’Italia industriale moderna e dei suoi conflitti. Confesso di essere rimasto colpito dalla tranquilla (ma si potrebbe dire anche: «rozza») arroganza con cui la crema del grande padronato italiano ha teorizzato in quella sede l’assolutismo dell’impresa, la sua supremazia affidata a una innovazione tecnologica, al tempo stesso presentata come fatto oggettivo e come fiore esclusivo dell’iniziativa imprenditoriale.

Mi è parso di sentire, nei discorsi pronunciati, l’eco di processi profondi aperti su scala mondiale – e al tempo stesso – la manifestazione di un vuoto impressionante. I processi in atto li abbiamo sotto gli occhi: la mondializzazione dell’economia, l’avanzata della società dell’informazione, la concentrazione dell’intelletto scientifico mondiale e i correlativi processi di militarizzazione. Mi domando se è possibile che il nostro paese possa reggere all’onda di questi processi senza una riforma della macchina pubblica, e un rilancio dell’iniziativa politica in senso grande. Quei processi hanno già colpito molta parte dell’edificio degli Stati nazionali, che hanno avuto la loro culla in Europa. Tutto un modo di mettere in circolo l’innovazione culturale, economica sociale tramite il veicolo degli Stati nazionali, e dei mercati nazionali che alla loro ombra sorgevano, è già per larga parte in frantumi. Perciò parliamo dell’urgenza di un’Europa politica. Perciò le diseguaglianze di sviluppo – mi sembra – investono ormai in modo impetuoso la stessa fascia dei paesi industrializzati. Le multinazionali hanno sfondato frontiere, sconvolto società e processi formativi, drenato e riordinato forze culturali.

Al Lingotto predicavano l’autosufficienza. Io invece mi domando come è possibile rispondere alla sfida delle cose senza ripensare la trama delle istituzioni e delle loro funzioni. La ragione della riforma dello Stato la colloco lì: non solo e non tanto nelle distorsioni del passato, quanto nella sfida di domani. Proprio perché l’innovazione non è più la grande ciminiera, ma una rete di competenze, una diffusione di cultura, una articolazione di servizi, una complessità di figure sociali, abbiamo bisogno di ripensare il «pubblico» e il privato, il loro rapporto.

Spesso mi sono sentito dire: «Ma perché riforme istituzionali? Ci sono tante cose da fare». Io rovescio il ragionamento: come fare tante cose urgenti, senza riforme istituzionali? Come affrontare il tema del tutto inedito di una disoccupazione massiccia connessa all’innovazione e allo sviluppo, senza dare una dimensione sovranazionale a tutta una serie di funzioni, e al tempo stesso decentrarne con audacia tante altre all’interno degli Stati nazionali, riformando da due parti la macchina dello Stato? Come gestire la trasformazione dell’economia senza ripensare la struttura del governo? Rischiare di stare fermi persino sulle questioni ultramature: perché raddoppiare inutilmente il tempo di elaborazione delle leggi (con i connessi giochi trasformistici), in un bicameralismo parlamentare che non sta più in piedi?

Non credo insomma a una possibilità dell’ordinaria amministrazione, della gestione dell’esistente. Non è questa la fase. E se il problema è posto, temo che iniziative da altre sponde possano risolverlo in modo sbagliato: il che può voler dire anche una lenta, sepolta degradazione che muta però il senso delle regole e il tessuto della convivenza. E c’è modo e modo. Ci sono crisi di regime che precipitano convulsamente; ci sono invece occulti spostamenti del potere che scavano caverne.

Credo che in questo mio ragionamento stia anche la risposta a tutta una serie di questioni importanti poste nella tua lettera. Sostengo che il farsi così urgente della riforma istituzionale, dice quanto poco basti l’affermazione, pure così importante, dell’uguaglianza dei cittadini nel voto.
Tu mi ricordi quanto è essenziale che Agnelli conti nel voto allo stesso modo di un operaio. Eppure questo non ci è bastato e non ci basta. E non solo a te e a me. Alludo a come sono andate le cose, alla storia di questo secolo. Giustamente non ci è bastato. Perché subito è emersa la questione del come si vota, del per che cosa si vota, di ciò che accade dopo il voto: in quali condizioni di conoscenza, di rapporti sociali reciproci, di controllo sulla stampa, sull’informazione, sugli apparati di governo, sui mezzi materiali. E su che cosa si vota: su quali poteri, strutturati come, affidati a chi, secondo che formule e regole. E che succede dopo il voto, per ciò che riguarda la decisione o le decisioni (al plurale), gli organi stessi della decisione, gli apparati di attuazione, le competenze. Non parlo qui degli «errori» e delle «violazioni» a cui tu alludi alla fine della tua lettera. Parlo delle forme articolate e storiche delle istituzioni, che ne definiscono la sostanza.

Del resto ti prendo in parola. Tu stesso dici di individui che si raccolgono in associazioni volontarie quali i partiti e i sindacati. E perché allora mi chiedi spiegazioni circa la democrazia di massa? Questa è la moderna democrazia di massa, se poco poco mettiamo mente a ciò che è diventata, in un insieme sempre più vasto di paesi, la trama dei partiti, la rete dei sindacati, lo sviluppo di movimenti sociali nettamente diversi anche da partiti e sindacati: i Verdi, le donne, i pacifisti, i movimenti giovanili. E si dà anche una rete di associazioni che non hanno un volto di rivendicazione generale, ma un proclamato carattere corporativo, o addirittura di lobby. Si discute molto sulle vicende di questi così articolati e complessi tipi di associazioni. Possiamo noi oggi ragionare sugli «individui», senza vedere le loro connessioni con questa trama associativa che fa la storia politica moderna?

E non so proprio vedere i partiti solo come una somma di individui: altrimenti sarebbero solo un elenco di elettori. E invece noi abbiamo conosciuto partiti che prevedono attività continue, che si strutturano organizzativamente, che si danno ideologie e progetti, e discutono di strategie politiche per realizzarli. Abbiamo visto gli stessi sindacati ambire e rivendicare il volto di «soggetto politico». Di questi processi facciamo la storia: proprio in quanto partiti, sindacati, movimenti, non in quanto «elenco» di elettori.

E la ragione di questo cammino – lo sai cento volte meglio di me – sta nel fatto che determinati individui hanno sentito che non bastava il certificato elettorale né la regola di maggioranza, e nemmeno il diritto di presentare insieme liste di candidati. E hanno pensato insieme al durare di un programma, di iniziative comuni, di vincoli reciproci, che si prolungavano prima e dopo il voto. E ognuno di noi conosce bene la storia dell’intreccio (e anche delle disgiunzioni) fra diritto di voto e diritti di associazione, e le forme inedite e straordinarie che l’associazionismo ha preso nel corso del nostro tempo, sino anche a cristallizzazioni burocratiche, e partitocratiche, dove la stessa fisionomia individuale si è trovata a essere spenta o scavalcata. Perché allora non dovremmo parlare di società di massa, al di là del significato valutativo che si voglia dare a questo termine?

No, non sono d’accordo con la definizione che dai del concetto di egemonia: non mi pare riducibile alla semplice acquisizione del consenso degli elettori che si esprime attraverso il voto. L’egemonia suppone ben di più. Suppone un consenso attivo che può andare anche oltre l’immediatezza del programma: un agire oltre il voto, un agire con gli altri e verso gli altri per ottenere l’adesione dell’intiera lettura di uno stato di cose. E suppone anche che chi ha l’egemonia si presenti come fautore di interessi generali, che vanno oltre i singoli e i gruppi, e che molto spesso ambiscono a un sistema di valori. La Dc la sua egemonia l’ha realizzata non solo chiedendo l’appoggio alla lista dei suoi candidati e promettendo determinate elargizioni, ma presentandosi come partito dirigente di tutta una fase dello sviluppo nazionale, richiamandosi a una ideologia, mobilitando forze, creando alleanze internazionali. Tanto ciò è vero che essa si è rapportata per un lungo tempo a una trama di associazioni collaterali, alcune delle quali (e niente affatto minori) non erano né sindacati né partiti. E per un breve tratto del suo cammino si è collegata direttamente con la Chiesa stessa.

Non mi pare si tratti solo di una storia nostra italiana. La storia europea, in forme diverse, ci dà la trama di altre presenze egemoniche. Non parlo delle dittature dell’Est. Parlo delle vicende del movimento operaio occidentale, delle sue strutture e delle sue varianti, in Germania, in Inghilterra, Francia, Svezia, Austria, Olanda, Belgio.

Insomma, il problema di un’espansività della democrazia mi sembra dominare il secolo, e non è riducibile alla questione del suffragio universale e del principio di maggioranza, ma va oltre di essi. Si tratta dei contenuti della democrazia e della storicità delle sue forme. Altrimenti perché sarebbe stato scritto l’articolo 3 della nostra Costituzione e quel capoverso sugli ostacoli all’accesso dei lavoratori alla direzione politica del paese?

Tu dici che non è stato risolto in alcun modo il problema dell’estensione della democrazia al modo di produzione. Ed è vero. Ma il problema è lungi dall’essere cancellato. Anzi. Tutti gli sviluppi del processo produttivo, di cui parlavo prima, nella misura in cui mostrano i limiti e il consumarsi delle strategie redistributive dello Stato sociale, riacutizzano il problema anche in Occidente. Il secolo si chiude sulla fine dell’equazione fra sviluppo industriale e occupazione: lo sviluppo industriale sembra addirittura, nell’immediato, scandire l’espulsione di forza lavoro, e insieme con essa produrre un’impressionante ristrutturazione dei ruoli, delle competenze, delle figure sociali. Non sono convinto che questo non apra problemi al capitalismo. Certo ne apre per ciò che riguarda il rapporto storico tra capitalismo e democrazia politica.

Quanto alle nostre illusioni o delusioni, io sto all’immagine che tu adoperi. Tu dici che oggi la democrazia sembra «riaprire» al capitalismo. E intendi riferirti, credo, al rilancio di politiche neoconservatrici, che sono tuttora sul campo (anche se con un certo affanno rispetto all’immediato ieri). Ma allora vuoi dire che c’è stata tutta una fase in cui la democrazia si era «chiusa» al capitalismo: aveva insomma intaccato poteri, spostato regole, instaurato compromessi dinamici. È quanto mi basta per concludere che siamo dunque dinanzi a sviluppi storicamente determinati dalla democrazia, che storicamente via via la ridefiniscono nelle sue forme e nei suoi contenuti. E vuoi dire anche che, in questo farsi della democrazia, si ridefinisce dinamicamente e continuamente il rapporto con strutture sociali date, le quali subiscono modifiche, varianti, spostamenti. C’è conflitto.

E però lasciami dire che trovo un po’ forzata e deviante la tua imputazione ai comunisti di una ossessione unitaria. Non nego per nulla che la parola unità ricorra assai spesso nel vocabolario politico dei comunisti italiani: ma non solo dei comunisti italiani. In definitiva è un richiamo a quel momento associativo e aggregante, che si presenta come la principale «risorsa di potere» (per adoperare una densa definizione del socialdemocratico svedese Korpi) per incidere nelle strutture in atto e nei rapporti sociali e politici sfavorevoli. In fondo non facciamo che imparare dai borghesi, e dal modo con cui essi hanno costruito una egemonia non solo sommando voti, ma esercitando una funzione dirigente nazionale. O meglio sommando (raccogliendo) voti attraverso l’immagine di una funzione dirigente nazionale: almeno sino a dove l’hanno saputa assolvere.

L’assillo unitario è una ragione dell’egemonia. Ma il quadro è conflittuale: anzi parte dalla convinzione di contraddizioni antagonistiche. Togliatti quando parla dell’unità lo fa in ragione di un conflitto, che a suo vedere spacca il mondo e le cose: è l’unità in funzione di una lotta. E il compromesso stesso, come accordo, è visto come parte di una lotta. Ma qui vengo a parlare di cose di casa mia; e può darsi che io prenda abbagli.

Caro amico, se non ti dispiace questo dialogo a distanza (che segue ad altri, in altri momenti), ti sarò grato di una risposta.

Con l’antica stima.
Pietro Ingrao

Copia e incolla (parziale) dalla rassegna stampa: laudellulivo.org
Topics: PERSONAGGI e PROTAGONISTI, che LASCIANO VALORI POSITIVI. 
Post: Auguri a Pietro Ingrao che compie un secolo! Il suo dialogo con Norberto Bobbio.
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