La nuova edizione spagnola di «Genealogia della politica»
Gerardo Muñoz intervista Carlo Galli
Carlo Galli: Genealogía de la política. Carl Schmitt y la crisis del pensamiento político moderno, UNIPE Editorial Universitaria, 2018
ph 222Professor Galli, the Spanish edition Genealogía de la política (Buenos Aires, unipe, 2018), a classic of contemporary political thought, has just been realized in Argentina after twenty years. We should not forget that Argentina has always been a fruitful territory for the reception of Carl Schmitt’s work. Perhaps my first question is commonplace but necessary: how do you expect readers in Spanish to read your classic study?
Come ci ha dimostrato il compianto Jorge Dotti, la recezione di Schmitt in Argentina è stata imponente e pervasiva, e si è intrecciata con la riflessione filosofica, giuridica e politica sullo Stato e sul suo destino. Ho fiducia che il mio libro, grazie alla traduzione spagnola, possa interessare gli specialisti di Carl Schmitt – giovani e maturi – che sono numerosi e agguerriti, non solo in Argentina ma anche in Europa: dopo tutto, la Spagna stessa ha un lungo e fecondo rapporto intellettuale con Schmitt, che, come ci ha mostrato da ultimo Miguel Saralegui, può anche esser definito «pensatore spagnolo».
This edition comes out in a timely moment, that is, in the wake of the centenary of the Weimar Republic (1919-2019); a moment that Weber already in 1919 referred as a point of entry into a ‘polar night‘. Does Schmitt’s confrontation in the Weimar ‘moment’ still speak to our present?
Schmitt è stato il più grande interprete della Costituzione di Weimar, in un’epoca in cui non mancavano certo i grandissimi costituzionalisti. La sua Dottrina della costituzione è una diagnosi geniale della situazione storica concreta in cui i concetti politici della modernità si trovano a operare. Ed è stato anche il più acuto interprete (nel Custode della Costituzione e in Legalità e legittimità) della rovina di Weimar, causata da uno sfasamento gigantesco fra spirito e strumenti del compromesso democratico weimariano, da una parte, e, dall’altra, la polarizzazione radicalissima in cui la crisi economica aveva gettato il popolo e il sistema politico tedesco. Una democrazia senza baricentro politico funzionante, senza capacità di analizzare le proprie dinamiche e di reagire attivamente, è alla mercé di ogni crisi e di ogni minaccia.
Questo è stato vero a Weimar fra il 1930 e il 1932 ed è vero in Europa anche oggi, al di là dello specifico modo autoritario che Schmitt aveva prefigurato (la dittatura commissaria del presidente del Reich ex art. 48). Certamente, oggi le capacità dei sistemi democratici di gestire le crisi sono molto migliorate da allora; il neoliberismo ha molti mezzi per difendersi. Ma anche oggi un sistema politico debole o incapace di analizzare le vere cause dei problemi (in Europa, il nesso fra l’incepparsi del neoliberismo e il dominio ordoliberista dell’euro) non può far fronte a crisi economiche e sociali radicali.
Weimar signaled the weakness of parliamentary democracy of a ‘belated nation’, and the rise of presidentialism. Schmitt never ceased reflecting on executive power in the fabric of democracies. As new presidential authoritarianism is developing in the West, is Schmitt’s political reflection proved right (presidentialism as a counter-force to Market domination)?
Siamo di fronte, oggi, a due debolezze: quella del parlamentarismo, che è vecchia di cento anni, e quella del mercato, che è vecchia di dieci anni (in riferimento all’Europa, quanto meno). La soluzione del presidenzialismo autoritario, del rafforzamento degli esecutivi per vie decisionistiche e personalistiche, sta avanzando: ma ho l’impressione che sia una risposta solo superficiale alla crisi dell’impianto neoliberista delle nostre società: che cambi molto a livello politico (e non sempre nella direzione giusta) perché non cambi nulla a livello dei rapporti di potere nella società, nei rapporti di produzione e nelle tutele giuridiche del lavoro. Insomma, ho l’impressione che la spinta a destra “anti-sistema” sia l’ultima risorsa del “sistema”. Da Schmitt abbiamo imparato che la politica non esige solo ordine ma anche energia, ovvero che non c’è ordine senza energia; e io credo che l’energia per affermare un nuovo ordine non possa essere monopolizzata da un capo autoritario che si colloca in un rapporto mediatico-plebiscitario con le masse: la proiezione verticale dell’energia, della lotta, deve partire dal basso, e giungere in alto, al vertice politico, attraverso i partiti, o in ogni caso attraverso soggetti collettivi forti, situati e determinati, non “vuoti”. Senza soggetti politici collettivi non c’è democrazia. Nel ricostruire soggetti di massa c’è l’inizio della soluzione del problema – certo, anche le istituzioni vanno rinnovate –, ma anche la sfida più grande.
Schmitt as a great thinker of sovereignty would have been interested in our present political transformation. Are we in a ‘Polanyi moment’, as you have characterized it recently?
Come sostengo nel mio ultimo libro – Sovranità (Bologna, il Mulino, 2019) – e come è ormai opinione diffusa, noi siamo oggi in un «momento Polanyi». Abbiamo conosciuto l’invadenza del mercato, e il fallimento delle sue pretese di autoregolazione che in realtà hanno prodotto distruzione della ricchezza pubblica e disuguaglianze abissali di quelle private, così che il legame sociale è saltato, compromettendo la stessa democrazia e gettando gli individui nell’insicurezza economica ed esistenziale (il soggetto attivo e ricco d’energia presupposto e promesso del neoliberismo si è rivelato pura ideologia). E abbiamo conosciuto la risposta difensiva della società, che sta chiedendo – anche se confusamente, perché è ancora impregnata di ideologia neoliberista e individualistica – più sicurezza, più Stato, più regolazione politica per arginare il potere immenso delle forze economiche private e corporate, che non ha più una dimensione socialmente costruttiva e ordinativa. Il dramma è che oggi, come negli anni Trenta, questa richiesta di sicurezza, di freno al capitale senza freni e senza limiti, è intercettata dalla destra, mentre la sinistra – che esprime di fatto le minoranze che nell’attuale sistema vivono bene – la nega, la irride, la giudica “fascista”. E la destra dà, come si è detto, risposte solo parziali, inadeguate. Propone sì una politica “forte”, ma contro i deboli e contro i diritti democratici; non certo contro le potenze economiche. Propone sì “ordine” – che è un concetto positivo – ma un ordine esteriore, superficiale, che lascia intatto, o che tocca solo marginalmente, il disordine e l’ingiustizia sociale.
The interpretations of Schmitt’s juridical thought have flourished tremendously in recent years. There is Schmitt the Catholic, Schmitt the concrete Crown-Jurist during National Socialism, Schmitt the ‘Leftist Antagonist’, as well as a reactionary counter-revolutionary Schmitt. Your strong reading, however, favors a thesis of a Schmitt that thinks the ‘origin‘(arche) of the political. Is this reading capable of giving us, in turn, the ‘most original’ of Carl Schmitt’s thought?
L’attuale enorme fortuna mondiale di Schmitt ha almeno due rami, quello angloamericano e quello “latino”, che rispondono a due modi differenti di vedere lo stesso problema: la crisi del liberalismo e della liberaldemocrazia, che pure sembravano trionfanti sulle alternative di destra e di sinistra. In diversi contesti politici e istituzionali, in diverse tradizioni politiche, e quindi con accenti diversi e con impegni disciplinari diversi, si cerca in Schmitt un’alternativa alle tradizioni politiche occidentali del XIX e del XX secolo. Ma questa alternativa non è tanto ideologica (Schmitt è, da questo punto di vista, un pensatore apertamente reazionario) quanto metodologica: la grandezza di Schmitt sta nella genealogia, cioè nella sua idea che per capire la politica si deve comprendere l’origine concreta di un concreto assetto di potere e di sapere. E si deve capire che questa origine non è un fondamento stabile, ma un’energia, uno squilibrio, un conflitto, che stanno dentro ogni ordine, che lo relativizzano ma anche lo tengono vivo; la concretezza, in Schmitt, viaggia sempre insieme al nichilismo. La scoperta teorica della «origine della politica» ha poi come contropartita una pratica che può essere tanto rivoluzionaria (attivare nel conflitto una nuova origine: le rivoluzioni, il potere costituente) ma anche la «politica dell’origine», cioè la difesa extra-legale, decisionistica, di un assetto politico esistente, attraverso il richiamo alla sua legittimità originaria come fattore stabilizzante contro i nemici interni (una stabilizzazione attraverso l’esclusione, quindi). Potere costituente rivoluzionario e «sistema dei presidi» sono entrambi presenti, necessariamente, in Schmitt. Questo giurista opera la più radicale de-costruzione storica e genealogica dello Stato: infatti è presente in lui oltre che la difesa autoritaria dello Stato anche il tentativo (in epoca nazista) di andare oltre lo Stato, di cui ha dimostrato la storicità e la relatività. Ed è anche il più duro difensore dello Stato: come tale, tra l’altro, è oggi grandemente apprezzato in Cina, il “terzo ramo” della sua fortuna, che sia pure a rimorchio della letteratura scientifica americana, lo utilizza per legittimare gli aspetti autoritari del sistema politico comunista.
Following up on the previous question on the ‘appropriations of Schmitt’ for ideological projects. What is your opinion of Left-Schmittianism? Is that a project too limited? I am thinking here of left Schmittianism in certain populist political theories…
Ci si può appropriare di Schmitt a scopi ideologici: egli stesso ha legato il proprio pensiero a ideologie (una di esse, nefasta). Ma la sua importanza sta nella genealogia. Sotto il profilo pratico, è importante la sottolineatura della necessità che la politica sia energia prima che istituzione, conflitto prima (e durante) l’ordine. Ciò può essere accettato anche da sinistra. Ma ci si deve intendere sul radicamento e sulla serietà di questo conflitto, e sulla intensità di questa energia. Non sono favorevole al “populismo” se questo è un insieme di significanti vuoti, se è una “protesta”, se il popolo non si determina (e si divide) concretamente in classe (lavoratrice, subalterna, oppressa); e non sono favorevole alla “democrazia agonistica” se con questo termine si indica una pratica di disobbedienza civile o di scomposti riots. Non le moltitudini ma la sovranità è ciò che è pensato da Schmitt, che è un pensatore radicale e strutturale: addomesticarlo o utilizzarlo metaforicamente è inutile. La sua forza è che mette di fronte alla politica intesa come aut aut; e ci dice che prima o poi l’aut aut si presenta; e ci sfida a individuarlo qui e ora. Non è un pensatore della norma, della quotidianità, né del processo dialettico. Non è un benpensante né può essere arruolato nell’opposizione mondialista al capitale mondialista.
In Genealogía de la política there is a strong reading that favors ‘spatiality’. The notion of space was also important for Schmitt, which he linked to the Roman Catholic Church (Rome as raum). How important that we pay attention what Schmitt has to say about space for our epochal transformation?
Schmitt è il grande nemico dell’universalismo: tecnico, morale, giuridico, economico. Per lui, l’universalismo è una interessata negazione della politica; è potestas indirecta. Lo spazio liscio (il mare) non ha qualità politica: l’ordine politico esige il nomos, il porre confini in terra, il prendere per delimitare. L’ordine è monistico-dualistico all’interno, e pluralistico all’esterno. L’ordine esige confini e sovranità, e cioè il nemico reale, concreto; non il nemico-criminale, il pirata, il nemico dell’umanità. Il rapporto di Schmitt con la Chiesa cattolica, poi, è complesso: da una parte c’è il rifiuto dell’universalismo inteso come potestas indirecta; dall’altra c’è l’esaltazione per l’ordine che essa realizza con la complexio oppositorum, che però è da lui attribuita esclusivamente alla Chiesa mentre lo Stato ne è costitutivamente incapace (e infatti si fonda sulla decisione-esclusione-delimitazione); dall’altra ancora c’è l’apprezzamento per il radicamento dell’universale cattolico nella concretezza dei «luoghi» (a differenza del protestantesimo). Ma a quest’ultimo proposito Schmitt dà più peso a «Roma» che al cattolicesimo, esibendosi in una funambolica identificazione fra Roma e Raum, che ha solo valore metaforico. Ma certamente in generale per Schmitt la politica si dà nello spazio, sia come forma sia come conflitto: nello spazio dello Stato o dell’Impero (ovvero del Grande Spazio).
The crisis of technico-economical domination during the twentieth century was countered by Schmitt’s thought with a strong and contradictory (complexio oppositorum) notion of political. The political was to be understood as a restraining force (Katechon). However, is not the political also today ruined, lacking legitimacy, always already fallen to techne? Are we in a post-Katechon epoch?
Io non identificherei il «politico» con la complexio oppositorum: la complexio è una modalità di ordine politico che non ha bisogno del «politico» (inteso come rapporto amico-nemico) perché si fonda sull’auctoritas in senso forte, che però nella modernità non è a disposizione dello Stato. Il «politico» è al tempo stesso concretezza e conflitto reale; è il modo immediato dell’esistenza politica moderna e non è di per sé un katechon, perché il katechon è una forma (e una forza) che trattiene appunto il conflitto. Ma certamente il «politico» è un conflitto che che provoca la decisione, che tende alla forma, pur senza mai poterla compiutamente raggiungere; è una concreta e cosciente parzialità. E quindi è katechon di fronte al conflitto assoluto, insensato, meccanico, moralizzato, che si genera nel mondo universalistico della tecnica; a questo conflitto Schmitt oppone il partigiano, portatore di un conflitto concreto. Il conflitto (indeterminato) si frena col conflitto (determinato), insomma. In ciò Schmitt è analogo a Clausewitz, che analizza la guerra reale, non quella assoluta. In ogni caso, oggi siamo certamente in un’epoca che per certi versi è post-katechontica, in cui cioè il conflitto è slegato dal suolo e dai confini (si pensi al terrorismo). E tuttavia è anche vero che oggi si va configurando nel pianeta un nuovo ordine spaziale, fatto dall’equilibrio precario fra Grandi spazi semi-sovrani – o di grandi e medi Stati in competizione con le grandi imprese multinazionali, oltre che tra loro stessi –, in un’epoca che è ormai post-globale. E che perciò torna a essere politica.
Finally, Prof. Galli, as you yourself have written in Guerra Globale(2000), conflict and civil wars have intensified in our times, something that Schmitt understood very well in his later writings, but that now have become a spatial and concrete operation of governing anarchy. Is Schmitt’s thought still the conceptual horizon to grasp our problems, or do we need to move beyond Schmitt?
Io credo che si debba andare «con Schmitt oltre Schmitt». Cioè che si debba rinunciare al peso reazionario della sua ideologia, e che lo si debba ambientare in un’epoca precisa, la crisi tedesca degli anni Venti, la tragedia degli anni Trenta, e la crisi europea degli anni Quaranta. Credo quindi che da Schmitt non si debbano trarre «leggi» né «regolarità» eterne della politica. Credo però anche che, dal punto di vista intellettuale, la sua genealogia sia un acquisto permanente del nostro modo di pensare la politica; Schmitt ci ha insegnato a pensare concretamente, a interpretare la politica in modo serio e drammatico, a non cercarvi fondamenti e stabilità, pur nella consapevolezza che l’ordine è indispensabile; e anzi a leggere nel tempo del disordine e dell’anarchia i segni dell’ordine possibile (per il quale va spesa energia, a partire da un conflitto reale). Ci ha insegnato a non credere alle soluzioni facili e semplici, tecniche o morali o “narrative”, delle questioni politiche. A pensare agli ordini come realtà necessarie e al tempo stesso contingenti. A pensare alla politica come energia e come istituzione. E non credo che di questo insegnamento ci dobbiamo o ci possiamo liberare, benché oggi si viva in un contesto politico interno e internazionale molto mutato rispetto a quello in cui viveva e scriveva Schmitt. Il suo pensiero è parte fondamentale di ogni pensiero critico, che voglia lasciarsi alle spalle il normativismo, il funzionalismo, e il neoliberismo.
Da -
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